Você acredita em um ser superior?

[Max Payne]

Max Payne, eu peguei o que o Navarre disse e expliquei com base no meu ponto de vista em interpretação pura da Bíblia o porquê de tal coisa e as controvérsias de algo que ele levantou sobre Deus. Estou esperando você me dizer poque o que você disse é verdade e o que eu disse é mentira e também estou esperando você comprovar os diversos "fatos" que você citou. Vir aqui e dizer que isso é assim e aquilo é assado pq é um fato é muito fácil. Você também faz várias afirmações sobre Deus, megalomaníaco (?), fascínora (?), assassino (?), indiferente (já expliquei isso), etc, espero que me diga o porque de cada um. Também peço que por gentileza mantenha na linha de raciocínio que eu estabeleci pra traçar minha linha de pensamento. Eu respondi tudo com base na minha crença na Bíblia, não tomei outras fontes nem busquei outras alternativas, me mantive somente com a Bíblia, então, se está disposto a dialogar sobre o que eu disse você deve seguir a mesma lógica, se eu traço um argumento levando em conta que o que a Bíblia diz é verdade, um argumento seu não usando deste parâmetro sai totalmente da discussão. Use então a sua não-crença na Bíblia pra criar teus argumentos, do contrário não vou me dar ao trabalho de responder a essa citação.

Eu usei a palavra "fato" duas vezes na minha resposta, mas sim, posso te dar algumas explicações sobre o que eu usei para construir meu raciocínio:

"Ele carece de informações simplesmente por se tratar de uma lenda."

Basicamente toda a religião sobre a face da terra possui o seu mito de criação. O que me garante que o relatado na bíblia é realmente o verdadeiro? O mito hindu por exemplo tem uma história muito mais antiga do que o do Judaísmo.

"Não vou entrar na questão de onisciência e onipotência serem incompatíveis."

Gostaria de deixar uma citação de Richard Dawkings, no seu livro "Deus, um delírio", pág 89.

"[...] Aos especialistas em lógica não escapou que onisciência e a onipotência são incompatíveis entre si. Se Deus é onisciente, ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que ele não pode mudar de ideia sobre a intervenção, o que significa que ele não é onipotente."

"Nem do fato de que se ele é onisciente, o livre arbítrio é uma ilusão."

Simples, por exemplo, ele já nos conhece antes de nascermos, e já sabe pra onde iremos após morrermos. Pouco importa que escolhas tomemos, pois o nosso destino já está traçado na mente de deus antes mesmo d'eu vir a esse mundo.

"Na bíblia, constam aproximadamente 2.225.000 de assassinatos relacionados a deus, com ele agindo direta ou indiretamente. Isso sem contar os que não foram relatados. Se isso não é ser sanguinário, eu não sei mais o que é. Pra você ter uma ideia, existem apenas 10 mortes relatadas a Satanás pela bíblia, e hoje ele é culpado de tudo de ruim que existe..."

Os números que eu eu citei são apenas os explícitos na bíblia. Caso tenha paciência de contabilizar tudo, sugiro que o faça. Já li ainda pessoas que jogam números absurdos, como 25 milhões de mortos, mas tive o cuidado de me ater apenas aos números relatados na bíblia. E um versículo em especial prova que quem é o bambambam da história toda, é simplesmente ele, Javé.

"Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão."
Deuteronômio 32:39

Quanto aos adjetivos que usei para qualificar deus, posso te dar o meu parecer:

Megalomaníaco: Sua necessidade infantil de ser adorado e reverenciado beira o ridículo.

Facínora: Devido a sua natureza perversa, como matar alguém por que colheu lenha no sábado, ou por que impediu a sua arca de cair no chão.

Assassino: ...

[Conrad]

Ainda não desqualificou o que eu disse e reafirmei com os vídeos que postei, mas vamos lá:

Eu usei a palavra "fato" duas vezes na minha resposta, mas sim, posso te dar algumas explicações sobre o que eu usei para construir meu raciocínio:

"Ele carece de informações simplesmente por se tratar de uma lenda."

Basicamente toda a religião sobre a face da terra possui o seu mito de criação. O que me garante que o relatado na bíblia é realmente o verdadeiro? O mito hindu por exemplo tem uma história muito mais antiga do que o do Judaísmo.

Primeiro, algo carecer de informações não necessariamente significa ser uma lenda, na própria ciência ainda existem coisas sendo descobertas que por muito se acreditava ser uma lenda, quer dizer que algo que ainda está sendo descoberto será deixado de lado por se tratar supostamente de uma lenda? Pode existir uma lenda literária por exemplo com extrema exatidão de detalhes e ainda sim coisas no universo ainda sem explicação. Só porque algo não pode ser explicado não quer dizer que ele seja falso.

Toda religião pode ter a versão que quiser, e cada um vai ter sua crença naquilo. Não é porque alguém acredita na história hindu que automaticamente descredibiliza a história judaica. Muito pelo contrário, muitas das crenças dos antepassados e de diversas culturas atuais sugerem alguns pontos em comum e não em conflito como comumente se pensa.

"Não vou entrar na questão de onisciência e onipotência serem incompatíveis."

Gostaria de deixar uma citação de Richard Dawkings, no seu livro "Deus, um delírio", pág 89.

"[...] Aos especialistas em lógica não escapou que onisciência e a onipotência são incompatíveis entre si. Se Deus é onisciente, ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que ele não pode mudar de ideia sobre a intervenção, o que significa que ele não é onipotente."

"Nem do fato de que se ele é onisciente, o livre arbítrio é uma ilusão."

Já é explicado isso no vídeo que postei, dá uma olhada lá, é no mínimo interessante caso você desacredite.

Simples, por exemplo, ele já nos conhece antes de nascermos, e já sabe pra onde iremos após morrermos. Pouco importa que escolhas tomemos, pois o nosso destino já está traçado na mente de deus antes mesmo d'eu vir a esse mundo.

Você estabelece uma linha no tempo, antes do seu nascimento e após a morte. A questão é que Tempo é uma incógnita, sim, a física ainda busca uma explicação para isso. Como podemos explicar o tempo? No máximo é a passagem de acontecimentos aos quais nossos sentidos estão submetidos. Temos Einstein com suas definições sobre espaço-tempo, se formos olhar por isso, seu nascimento é apenas um acontecimento no espaço-tempo e sua morte e toda sua vida são uma linha contínua em apenas uma parte do espaço-tempo. Imaginemos como uma reta de 10km, você nasceu no quilômetro 2 e morreu no km 8. Deus como ser onipotente está em todo o percurso de espaço-tempo, essa é inclusive uma explicação para sua onisciência, o fato de ele estar em todos os momentos da história e não necessariamente segui-los, faz com que ele esteja presente em todos os momentos e em todos os lugares pois ele já esteve e vai estar em todos os acontecimentos do espaço-tempo, sendo assim ele esteve no momento de seu nascimento e está lá no momento de sua morte, como ele é onisciente ele já sabe e já soube. É fácil de entender se você pudesse se mover no tempo, indo pro futuro e pro passado. Se você pudesse voltar 10 anos atrás gozando de sua plena consciência, você então não saberia de tudo que está por vir? É assim que Deus mostra sua onisciência, Ele como um Ser Superior está em toda linha de tempo da história, tanto passado como futuro.

"Na bíblia, constam aproximadamente 2.225.000 de assassinatos relacionados a deus, com ele agindo direta ou indiretamente. Isso sem contar os que não foram relatados. Se isso não é ser sanguinário, eu não sei mais o que é. Pra você ter uma ideia, existem apenas 10 mortes relatadas a Satanás pela bíblia, e hoje ele é culpado de tudo de ruim que existe..."

Os números que eu eu citei são apenas os explícitos na bíblia. Caso tenha paciência de contabilizar tudo, sugiro que o faça. Já li ainda pessoas que jogam números absurdos, como 25 milhões de mortos, mas tive o cuidado de me ater apenas aos números relatados na bíblia. E um versículo em especial prova que quem é o bambambam da história toda, é simplesmente ele, Javé.

Se Deus é o criador ele tem conexão com tudo que acontece com a sua criação, da vida e da morte. O que você parece tentar fazer é incumbir Deus de culpa por algo, como se Ele devesse satisfação pra alguém. Já foi discutido isso, o fato de Deus ser bom é algo que incomoda a vocês ateus pois isso implica necessariamente a fazer o bem que VOCÊS QUEREM. Na Bíblia existem inúmeras mortes, todas elas em uma história e um contexto quer que eu analise todas? Por favor né meu caro.

"Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão."
Deuteronômio 32:39

Parece que o conceito de TODO PODEROSO é meio difícil de entender, mas está bem explícito aí nesse versículo. Se Deus é mesmo o TODO PODEROSO quem sou eu ou você pra questioná-lo? O pior é que você ainda tenta medir isso com parâmetros humanos, isso é impossível e um erro grotesco de se cometer. Eu não vou tentar separar suas incoerências mais, na hora que é interessante pra você afirmar que Deus é Todo Poderoso pra justificar algo você usa, na hora que você quer justificar algo que pra você é errado você já não mais usa dessa afirmação. Vamos fazer as coisas certas, se você quer discutir um Deus Todo Poderoso, vamos fazer isso pra todas as afirmações e criar argumentos em cima disso, e não só na hora que lhe é interessante.

Quanto aos adjetivos que usei para qualificar deus, posso te dar o meu parecer:

Megalomaníaco: Sua necessidade infantil de ser adorado e reverenciado beira o ridículo.

Primeiro, ele não pede que nenhum ateu o adore, só o seu povo a quem n'Ele crê. Segundo,

a·do·ra·ção
1- .Ato de adorar.
2- [Figurado] Amor profundo e respeitoso;

a-do-rar
1- prestar culto a.
2- ter muito amor a.

Pra um deus se prestam cultos, o adora (o ama). Pro Deus cristão não é diferente, ele quer que seus filhos o amem e o adorem. Agora se na sua concepção isso é errado de alguma forma (se é que isso é possível), não posso fazer nada.

Facínora: Devido a sua natureza perversa, como matar alguém por que colheu lenha no sábado, ou por que impediu a sua arca de cair no chão.

Acredito que você entenda o conceito de regras, essas mortes ocorreram porque infringiram regras. Se é perverso? talvez pra alguém sem conhecimento de história e cultura da época. Não me preocupo com isso, o cara que morreu salvando a arca de cair no chão deve estar no céu agora, ele apenas não está mais aqui.

Assassino: ...

Isso já foi exaustivamente e muito bem explicado por diversos confrades, você insiste em querer culpar Deus por algo, não sei o que você tem contra algo que acredita não existir, talvez isso seja a maior prova de fé em Deus, ter extrema confiança n'Ele a ponto de querer culpá-lo por algo. Enfim, não quero delongar mais nisto, eu já explanei o que tinha que explanar. Me esgotei por esse tópico.

[NW GD FLW]

Eu penso que o grande entrave para a existência do Deus cristão-hebraico é a ilogicidade da existência do mal na vida das pessoas. Não bate, é incompreensível ler na bíblia que há um deus bondoso, misericordioso e tal e na realidade no dia-a-dia presenciarmos a piores merdas possíveis. Enfim.

O filósofo Luiz Felipe Pondé escreveu dois artigos interessantíssimos que falam de alguma forma dessa temática "Deus e o mal" tal...

"O mal como recompensa" http://bravonline.abril.com.br/materia/o...recompensa

"O humanismo do Deus da Carnificina" http://www1.folha.uol.com.br/colunas/lui...cina.shtml

Tem outro filme muito bom que nos dá alguns insights e nos instiga ao uma reflexão sobre a vida e Deus que é "12 anos escravo" .... Eu recomendo muito...

[Spectro]

Deus mata culturalmente..........antes a noção de Demonio e Deus era bem menos semelhante a que a hoje...
A biblia no antigo testamento é um relato do povo de ISRAEL....QUE ERA JUDEU......NÃO CRISTÃO....POIS CRISTO VEIO DEPOIS NO NOVO TESTAMENTO E DEUS PASSOU A NOS DAR A ETERNA GRAÇA.

NO NOVO TESTAMENTO É QUE É FEITA A SEPARAÇÃO ENTRE O DEMONIO E DEUS, E SOBRE AS GUERRAS ESPIRITUAIS.......

GENTE PRA METER O PAU NO EVANGELHO TEM MILHARES, AGORA GENTE PRA ESTUDAR A FUNDO COM RESPEITO E SABEDORIA TEM 10.

[Senna]

Confrade Max Payne. Está conduzindo a discussão se amparando na lógica e em padrões morais subjetivos. A lógica por sí só é incompatível com a fé, não há como haver um vencedor em bases argumentativas diferentes. Não acredito que a lógica seja a última instância de evolução do pensamento humano.

Como cristão creio que o Genesis é literal, Adão e Eva realmente existiram. Posso provar isso, mas somente aqueles que tem fé poderão aceitar a prova que ofereço.

Apontar Deus como maligno porque baniu Adão e Eva do paraíso ou permitiu a tragédia de Santa Maria é julga-lo por padrões morais humanos, que não servem como parâmetros de justiça, também é usar o hamster da racionalização, pois tira do homem a responsabilidade por seus atos, assim como as mulheres fazem quando erram, colocando a culpa nos outros. Adão e Eva foram devidamente advertidos, o que podemos aplicar na Real como Receberam o Ultimato, descumpriram porque quiseram. Podiam comer qualquer fruto menos um, esse um significa a liberdade de escolha, a liberdade para se rebelar contra Deus, por outro lado assumiriam as consequências.

Para ser cristão é preciso aceitar o Deus trino como único e verdadeiro Deus e a bíblia como verdade absoluta, isso é um axioma da fé cristã.

Confrade Raito, caso possa fornecer alguma prova de que o Gêneses realmente é um fato histórico¹, e de que suas alegações são verdadeiras (Terra criada em 7 dias (ou em 7000, como alguns gostam de malabarizar) cobras com patas, entre outras.) ficaria feliz em aceitar a veracidade do mito de criação cristão.

E sim confrade, os padrões morais humanos me parecem bastante convincentes, pois até nós, "criaturas imperfeitas e desmerecedoras da bondade de deus" sabemos que matar 42 crianças (ou jovens, que seja) por um motivo fútil (uma piada sobre carecas)² é uma bestialidade inaceitável. Se para deus isso é totalmente normal, novamente afirmo que sua personalidade só pode ser maligna.

Quanto á culpa ser de deus ou não, como ateu, eu realmente acredito que boa parte das mazelas humanas são culpa exclusivamente nossa, simplesmente por falta de alguém melhor pra culpar, como Satanás, por exemplo. O que eu boto em xeque é: qual a utilidade de um deus, se mesmo sendo todo poderoso, onisciente e afins, ele não age seja pra aplacar um furacão que se move para destruir milhares de famílias, como no Katrina³ (com certeza boa parte das pessoas eram cristãs, e rezaram por sua vida) seja para dar a visão a uma pessoa que nasceu cega, ou simplesmente para desenvolver uma cura definitiva para doenças que assolam a humanidade, como a AIDS e o câncer4? Esse é o meu questionamento.

Quanto a aceitar a trindade como única e verdadeira5, pra mim ela parte da mesma posição que todas as religiões do globo, uma vez que basicamente nenhuma delas provou estar realmente correta.

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

2 - Não era uma piada sobre careca, era uma zombaria ao profeta pelo qual Deus falava ao povo. As coisas de Deus são sérias e ele exige reverência. Não são poucos os episódios onde a falta de reverência culminou na morte daquele que afrontou Deus.

3 - A morte de cristãos não é problema, pois eles vão para um lugar melhor. A morte é algo natural, não vejo porque Deus deveria ficar intervindo, uma vez que o mundo está corrompido, primeiro as pessoas o rejeitam e depois reclamam dele não atuar em prol de resolver seus problemas. A idade do homem antigo era de 900 anos, Deus reduziu porque o homem fazia maldade demais tendo uma vida tão longa.

4 - A morte por uma doença fruto de uma conduta condenada por Deus é simplesmente uma consequência pelos erros.

5 - Comparar com todas as outras é uma opção sua. Mas não poderá alegar nada no dia do juízo final.

Deus é soberano. Nós somos criaturas. Ele cria, se ele quiser, ele destrói, não deve satisfação a ninguém. Deus é amor, mas não vai ser num tópico que eu vou explicar toda uma experiência pessoal. Não preciso que você ou outro ateu aceite minhas convicções, minha fé não depende disso. Por outro lado, ninguém aqui poderá chegar diante de Deus no juízo final e dizer "não me falaram de Cristo". Assim sigo o procedimento ensinado em Marcos 6:11:

"E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles."

[Senna]

Não adianta acusar Deus por toda a maldade do mundo quando são os próprios homens que a cometem. Se todos seguissem esse 6 dos 10 mandamentos, o mundo seria muito melhor do que é, coisas como a Real nem precisariam existir.

"Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá.

Não matarás.

Não adulterarás.

Não furtarás.

Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.

Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo."

Êxodo 20:12-17

[Noah]

Não adianta acusar Deus por toda a maldade do mundo quando são os próprios homens que a cometem. Se todos seguissem esse 6 dos 10 mandamentos, o mundo seria muito melhor do que é, coisas como a Real nem precisariam existir.

"Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá.

Não matarás.

Não adulterarás.

Não furtarás.

Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.

Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo."

Êxodo 20:12-17

Como não? Ele criou nós, humanos, como somos. Nessa premissa, ou não existe criador ou ele é responsável por sua criação. E não adianta dizer que os pais não são responsáveis pelos atos dos filhos, pois os pais apenas repassam suas características, e não as escolhe. Já deus, ele tem/teria a capacidade de nos moldar por um inteiro, traçando nossa personalidade, tudo.

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto. E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste, do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

[cabraman]

Interessante, vamos observar as respostas.

[Conrad]

Não adianta acusar Deus por toda a maldade do mundo quando são os próprios homens que a cometem. Se todos seguissem esse 6 dos 10 mandamentos, o mundo seria muito melhor do que é, coisas como a Real nem precisariam existir.

"Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá.

Não matarás.

Não adulterarás.

Não furtarás.

Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.

Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo."

Êxodo 20:12-17

Como não? Ele criou nós, humanos, como somos. Nessa premissa, ou não existe criador ou ele é responsável por sua criação. E não adianta dizer que os pais não são responsáveis pelos atos dos filhos, pois os pais apenas repassam suas características, e não as escolhe. Já deus, ele tem/teria a capacidade de nos moldar por um inteiro, traçando nossa personalidade, tudo.

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto. E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste, do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

O homem foi criado para ser perfeito, pra não errar, pra não matar, pra não pecar. Ele , o homem, de livre e espontânea vontade optou por conhecer "a verdade", conhecer o bem e o mal, aceitando o pecado. A paga desse ato é a conhecida história da expulsão de Adão e Eva do Éden. Claro que os pais são responsáveis pelos filhos, mas até certo ponto. Chega uma hora que você já é racional o suficiente pra tomar suas decisões e saber das consequências, e vocês querem que Deus intervenha? Vocês não se cansam de se contradizer? Uma hora Deus tem que intervir pra ele existir, outra hora ele não pode porque senão transgride a liberdade humana e isso não é "de Deus". Não adianta, qualquer resposta que nós dermos não é suficiente, vocês não mudam de ponto. Pode baixar o espírito de Deus aqui no tópico e ele explicar o porque disso e daquilo que vocês ainda vão bater na mesma tecla. Olha pro tópico, tem 6 páginas de vcs falando a msm coisa, "Deus é mau" "Deus não pode" "eu não gosto de Deus".

[AKRAME]

Ta o maior debate aqui...mas vou falar por mim....passei por uma fase ateu...

- Capotei um carro.

- 8 meses de recuperação,entre coma e recuperação...

- Quase morri....Fui no outro lado da vida ( vamos dizer assim ).

- E descobri que existe um ser superior...uma energia que me move.

minhas considerações finais :

-Acreditando ou não...

Parem de pirar nisso...VIVA A VIDA ÉLA E BOA PRA CARALHO...

[NW GD FLW]

Parem de pirar nisso...VIVA A VIDA ÉLA E BOA PRA CARALHO...

Isso.

[Max Payne]

Ainda não desqualificou o que eu disse e reafirmei com os vídeos que postei, mas vamos lá:

Os vídeos sobre o argumento ontológico não é? Vou discorrer sobre eles no final da minha resposta.

Primeiro, algo carecer de informações não necessariamente significa ser uma lenda, na própria ciência ainda existem coisas sendo descobertas que por muito se acreditava ser uma lenda, quer dizer que algo que ainda está sendo descoberto será deixado de lado por se tratar supostamente de uma lenda? Pode existir uma lenda literária por exemplo com extrema exatidão de detalhes e ainda sim coisas no universo ainda sem explicação. Só porque algo não pode ser explicado não quer dizer que ele seja falso.

Concordo com a sua premissa. O mito de criação, é tratada como hipótese, e aí é que está o problema, ela simplesmente não sai desa condição. Não existe NADA que endosse a tese do criacionismo, e provavelmente não vai aparecer nada. Insistir em algo que simplesmente não dá resultados, nem que qualquer sinal de que seja verdade, para não dizer burrice, digo que é contra-producente.
Obs: Para não ser injusto, existe um artigo publicado sobre o tema criacionismo (ou design inteligente). Segue abaixo:

Show ContentSpoiler:

Toda religião pode ter a versão que quiser, e cada um vai ter sua crença naquilo. Não é porque alguém acredita na história hindu que automaticamente descredibiliza a história judaica. Muito pelo contrário, muitas das crenças dos antepassados e de diversas culturas atuais sugerem alguns pontos em comum e não em conflito como comumente se pensa.

Novamente, se trata de crença. Da mesma maneira que alguém acreditar no mito de criação cristão não descredibiliza a mitologia grega, ou a hindu, ou a asteca, etc etc etc ... Se algo se trata de crença pessoal, por favor, não tente empurrar sua crença como verdade em uma argumentação, pois alguém pode simplesmente não aceitar isso, sem nenhum pesar na consciência, como eu estou fazendo agora.

Já é explicado isso no vídeo que postei, dá uma olhada lá, é no mínimo interessante caso você desacredite.

Você estabelece uma linha no tempo, antes do seu nascimento e após a morte. A questão é que Tempo é uma incógnita, sim, a física ainda busca uma explicação para isso. Como podemos explicar o tempo? No máximo é a passagem de acontecimentos aos quais nossos sentidos estão submetidos. Temos Einstein com suas definições sobre espaço-tempo, se formos olhar por isso, seu nascimento é apenas um acontecimento no espaço-tempo e sua morte e toda sua vida são uma linha contínua em apenas uma parte do espaço-tempo. Imaginemos como uma reta de 10km, você nasceu no quilômetro 2 e morreu no km 8. Deus como ser onipotente está em todo o percurso de espaço-tempo, essa é inclusive uma explicação para sua onisciência, o fato de ele estar em todos os momentos da história e não necessariamente segui-los, faz com que ele esteja presente em todos os momentos e em todos os lugares pois ele já esteve e vai estar em todos os acontecimentos do espaço-tempo, sendo assim ele esteve no momento de seu nascimento e está lá no momento de sua morte, como ele é onisciente ele já sabe e já soube. É fácil de entender se você pudesse se mover no tempo, indo pro futuro e pro passado. Se você pudesse voltar 10 anos atrás gozando de sua plena consciência, você então não saberia de tudo que está por vir? É assim que Deus mostra sua onisciência, Ele como um Ser Superior está em toda linha de tempo da história, tanto passado como futuro.

Confrade, acredito que para afirmar isso (que ele está em todos os lugares da relação espaço-tempo) você esteja apelando para a onisciência de deus. Novamente cai naquele paradoxo sobre onisciência e onipresença.
Obs: Só uma dúvida, se deus é onipresente, ele está em todos os lugares. Logo ele está no inferno também. Faz algum sentido?

Se Deus é o criador ele tem conexão com tudo que acontece com a sua criação, da vida e da morte. O que você parece tentar fazer é incumbir Deus de culpa por algo, como se Ele devesse satisfação pra alguém. Já foi discutido isso, o fato de Deus ser bom é algo que incomoda a vocês ateus pois isso implica necessariamente a fazer o bem que VOCÊS QUEREM. Na Bíblia existem inúmeras mortes, todas elas em uma história e um contexto quer que eu analise todas? Por favor né meu caro.

Não vou pedir para você analisar, vou lhe dar uma contabilidade já pronta para você analisar.
http://br.answers.yahoo.com/question/ind...508AAsHXMv
O indivíduo em questão de seu ao trabalho de listar todas as mortes, com o motivo descrito (de maneira totalmente imparcial) na frente.

Parece que o conceito de TODO PODEROSO é meio difícil de entender, mas está bem explícito aí nesse versículo. Se Deus é mesmo o TODO PODEROSO quem sou eu ou você pra questioná-lo? O pior é que você ainda tenta medir isso com parâmetros humanos, isso é impossível e um erro grotesco de se cometer. Eu não vou tentar separar suas incoerências mais, na hora que é interessante pra você afirmar que Deus é Todo Poderoso pra justificar algo você usa, na hora que você quer justificar algo que pra você é errado você já não mais usa dessa afirmação. Vamos fazer as coisas certas, se você quer discutir um Deus Todo Poderoso, vamos fazer isso pra todas as afirmações e criar argumentos em cima disso, e não só na hora que lhe é interessante.

Eu recuso a existência dele. O que eu estou fazendo é um exercício mental, assumindo que ele existe, e usando seu próprio livro sagrado para mostrar o meu ponto de vista (de que ele é um assassino, etc etc etc ...) O que você faz confrade, é simplesmente recusar conceitos de moral e de justiça que todos nós temos conosco (como humanos) e exaltar uma possível moral e senso de justiça divina, que sequer pode existir, mas que se existir, não nos resta dúvida de como ela é (vide Bíblia).

Primeiro, ele não pede que nenhum ateu o adore, só o seu povo a quem n'Ele crê. Segundo,

a·do·ra·ção
1- .Ato de adorar.
2- [Figurado] Amor profundo e respeitoso;

a-do-rar
1- prestar culto a.
2- ter muito amor a.

Pra um deus se prestam cultos, o adora (o ama). Pro Deus cristão não é diferente, ele quer que seus filhos o amem e o adorem. Agora se na sua concepção isso é errado de alguma forma (se é que isso é possível), não posso fazer nada.

É, mas quem não o adora, quem comete apostasia (nesse caso eu e todos os ateus do mundo) já tem um lugarzinho reservado no fim dos tempos, apenas por questionar ... Gostaria de pegar emprestado a frase de Bertrand Russell, se confrontado por deus no final dos tempos:
“Não havia evidências suficientes Deus, não
havia evidências suficientes.”

Acredito que você entenda o conceito de regras, essas mortes ocorreram porque infringiram regras. Se é perverso? talvez pra alguém sem conhecimento de história e cultura da época. Não me preocupo com isso, o cara que morreu salvando a arca de cair no chão deve estar no céu agora, ele apenas não está mais aqui.

Duvido muito. O cara morreu pecando (infringindo as regras de deus) então ele está no inferno até os dias de hoje, penando por "cortar lenha no sábado"

Isso já foi exaustivamente e muito bem explicado por diversos confrades, você insiste em querer culpar Deus por algo, não sei o que você tem contra algo que acredita não existir, talvez isso seja a maior prova de fé em Deus, ter extrema confiança n'Ele a ponto de querer culpá-lo por algo. Enfim, não quero delongar mais nisto, eu já explanei o que tinha que explanar. Me esgotei por esse tópico.

Eu não tenho nada contra acreditar em seu deus, a minha objeção vai simplesmente contra as grandes empresas da fé, que vendem essas histórias como verdade para a parcela humilde da população, fisgando-os seja pela culpa, pela ganância, ou pelo medo. Sou contra os terroristas, que utilizam seu deus como desculpa para promoverem verdadeiros massacres, enfim, contra o fundamentalismo religioso em geral. Se você escolhe acreditar em deus e seguir seus dogmas religiosos de maneira inofensiva, não tenho nenhum problema.

E lembre-se confrade, o fato de eu não compactar com a sua crença, não quer dizer que eu leve isso para o lado pessoal, agora o contrário não parece recíproco, pois segundo a sua bíblia, você é tentado a acreditar que eu arderei no inferno para sempre. No mais, passar bem.

PS: O argumento ontológico é basicamente isso:
Se algo existe em sua mente, isso é traduzido para a realidade de alguma maneira, de maneira aperfeiçoada. Eu não conheço muito bem o argumento para explaná-lo de maneira convincente, mas sei que já foi bastante criticado, pelo próprio Dawkins, por exemplo.

Caso entenda inglês, gostaria de deixar esse vídeo, caso não entenda simplesmente ignore.

Show ContentSpoiler:

[Ray Palmer]

Parem de pirar nisso...VIVA A VIDA ÉLA E BOA PRA CARALHO...

Isso.

Mimimi.

Como se participar de um simples debate impedisse alguém de viver a vida.

[Max Payne]

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Aí está a diferença confrade, eu estaria totalmente disposto a acreditar em deus caso as evidências apontassem para a existência dele, já a recíproca não é verdadeira.

2 - Não era uma piada sobre careca, era uma zombaria ao profeta pelo qual Deus falava ao povo. As coisas de Deus são sérias e ele exige reverência. Não são poucos os episódios onde a falta de reverência culminou na morte daquele que afrontou Deus.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

3 - A morte de cristãos não é problema, pois eles vão para um lugar melhor. A morte é algo natural, não vejo porque Deus deveria ficar intervindo, uma vez que o mundo está corrompido, primeiro as pessoas o rejeitam e depois reclamam dele não atuar em prol de resolver seus problemas. A idade do homem antigo era de 900 anos, Deus reduziu porque o homem fazia maldade demais tendo uma vida tão longa.

Eles supõe que vão para um lugar melhor. Trocar uma existência concreta por uma imaginária, a qual não existe nenhuma evidência sobre (ninguém nunca voltou para dizer o que há após a morte) me parece, no mínimo, ingenuidade. Vu até mais longe, usando os terroristas islâmicos como exemplo, se eles não tivessem a certeza de que seriam perdoados por Alá, e que teriam 72 virgens esperando eles no paraíso após a morte, eu apostaria qualquer coisa que as incidências de terrorismo cairiam drasticamente.

4 - A morte por uma doença fruto de uma conduta condenada por Deus é simplesmente uma consequência pelos erros.

No direito humano, um filho não é obrigado a pagar pelos erros do pai, já no divino é perfeitamente normal uma criança contrair HIV durante o parto. Vai entender.

5 - Comparar com todas as outras é uma opção sua. Mas não poderá alegar nada no dia do juízo final.

As outras religiões pensam da mesma maneira. Agora é descobrir qual é a correta.

Deus é soberano. Nós somos criaturas. Ele cria, se ele quiser, ele destrói, não deve satisfação a ninguém. Deus é amor, mas não vai ser num tópico que eu vou explicar toda uma experiência pessoal. Não preciso que você ou outro ateu aceite minhas convicções, minha fé não depende disso. Por outro lado, ninguém aqui poderá chegar diante de Deus no juízo final e dizer "não me falaram de Cristo". Assim sigo o procedimento ensinado em Marcos 6:11:

"E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles."

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.

[Lúcio]

Max nāo foi uma ameaça, ele simplesmente quis dizer que cumpriu sua obrigaçao moral como cristão, ele avisou a voce que ira sofrer no juizo final caso não aceite deus, ele não o fez como ameaça a alguem q nao acredita na mesma ideologia, mas como obrigaçao religiosa e moral, após avisa-lo e nao ser aceito, ele sacudiu o po e seguiu em frente

[Max Payne]

Max nāo foi uma ameaça, ele simplesmente quis dizer que cumpriu sua obrigaçao moral como cristão, ele avisou a voce que ira sofrer no juizo final caso não aceite deus, ele não o fez como ameaça a alguem q nao acredita na mesma ideologia, mas como obrigaçao religiosa e moral, após avisa-lo e nao ser aceito, ele sacudiu o po e seguiu em frente

Eu não tenho nada contra cristãos que pensam diferente de mim, agora a recíproca não é verdadeira, pelo simples fato de pensar de maneira diferente, estou condenado a arder. Triste.

[Lúcio]

Mas o cristão nao te condena a nada, mas [/size]sim o deus dele

[Ray Palmer]

Bem, como está todo mundo calmo e na boa, acredito que o tópico não será trancado. Vou maneirar na minha linguagem pra evitar atritos.

Aí está a diferença confrade, eu estaria totalmente disposto a acreditar em deus caso as evidências apontassem para a existência dele, já a recíproca não é verdadeira.

O que são evidências pra você? Você deve perceber que em um debate quem afirma tem o ônus, independente da afirmação. Você pressupõe um naturalismo e daí diz que qualquer evidência que não pressuponha a mesma coisa não vale. Raciocínio circular.

Prove que evidências físicas, científicas ou como você queira chamar são as únicas que devemos considerar. Para isso, você tem que provar ou ao menos evidenciar com ótimos argumentos que o naturalismo metafísico é a melhor forma de descrever a realidade. A Bibliografia é imensa. Te garanto que pelo naturalismo metodológico você jamais conseguirá.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

Os únicos leites com pêra foram os moleques abusados. Eliseu estava em uma estrada deserta, sozinho, e de repente aparecem ao menos 42 jovens zombando dele e perseguindo ele. "Sobe", eles disseram, em referência ao fato de Elias ter sido levado ao céu.

Agora, jovem padawan, se imagine em uma estrada deserta, sozinho, quando de repente aparecem dezenas e talvez centenas de moleques te perseguindo. Eles estão lá pra quê? Pra te convidar pra um piquenique? Pra dar uma zoadinha e ir embora depois? Aposto que se 5 moleques começarem a te seguir em uma rua deserta você vai ficar calminho, né? Não vai passar uma agulha no seu cu que eu sei.

Eliseu não foi atrás de ninguém, Eliseu não chamou ninguém, Eliseu não provocou ninguém. Ele estava na dele, viajando. Eles não foram corajosos e machões pra se reunir em bando e perseguir um homem sozinho? Então duas ursas eles deveriam tirar de letra.

Eles supõe que vão para um lugar melhor. Trocar uma existência concreta por uma imaginária, a qual não existe nenhuma evidência sobre (ninguém nunca voltou para dizer o que há após a morte) me parece, no mínimo, ingenuidade. Vu até mais longe, usando os terroristas islâmicos como exemplo, se eles não tivessem a certeza de que seriam perdoados por Alá, e que teriam 72 virgens esperando eles no paraíso após a morte, eu apostaria qualquer coisa que as incidências de terrorismo cairiam drasticamente.

Você pode apostar o que quiser, isso não muda nada. Em um debate, a sua afirmação de que não existe paraíso vale tanto quanto a afirmação do Raito de que existe paraíso.

No direito humano, um filho não é obrigado a pagar pelos erros do pai, já no divino é perfeitamente normal uma criança contrair HIV durante o parto. Vai entender.

O quê?

As outras religiões pensam da mesma maneira. Agora é descobrir qual é a correta.

A tua também. Ou você acha que o Naturalismo que você defende sem nem perceber difere muito de qualquer outra escola epistemológica? Em quê esperar uma eternidade de esquecimento difere de esperar uma eternidade de salvação? Você mesmo disse lá trás que ninguém nunca voltou pra dizer que existe um paraíso. Até onde eu sei, ninguém nunca voltou pra dizer que não há nada além da morte. Você está no mesmo barco que todo mundo.

Isso não é um bom argumento, que fique claro. É infantil e ingênuo. Tão infantil e ingênuo quanto qualquer outro argumento tirado da cartilha Dawkins e cia.

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.

Amigo, ou aceita a danação eterna ou bebe leite, a escolha é sua.

[Ray Palmer]

PS: O argumento ontológico é basicamente isso:
Se algo existe em sua mente, isso é traduzido para a realidade de alguma maneira, de maneira aperfeiçoada. Eu não conheço muito bem o argumento para explaná-lo de maneira convincente, mas sei que já foi bastante criticado, pelo próprio Dawkins, por exemplo.

Caso entenda inglês, gostaria de deixar esse vídeo, caso não entenda simplesmente ignore.

Show ContentSpoiler:

A tolice desse moleque não encontra paralelo.

Essa é a versão popular do argumento, ultra-simplificado.

O moleque não consegue sequer entender a versão popular do argumento, muito menos refutar. Não entendo que vontade é essa que esses moleques do youtube sentem de falar merda. Não é mais fácil admitir que nunca leu um livro sobre o argumento na vida e se abster de omitir opiniões?

O jovem não sabe diferenciar categorias. Quando o argumento diz "o maior ser" ele se refere a tudo. Você pode chamar de deus, de sorvete, de ilha, e do que quiser, contanto que você entenda que no final é a mesma coisa. O cara atribui uma categoria específica ao argumento, raciocina em cima dessa confusão e acha que fez alguma coisa no final. Fez sim, uma merda, e das grandes.

Essa confusão é tão antiga quanto o Proslogium do Santo Anselmo. Graças ao bom Deus ele não está mais nesta terra. Se bem que do céu ele também tem uma visão privilegiada dessa bosta, rs.

[Max Payne]

O que são evidências pra você? Você deve perceber que em um debate quem afirma tem o ônus, independente da afirmação. Você pressupõe um naturalismo e daí diz que qualquer evidência que não pressuponha a mesma coisa não vale. Raciocínio circular.

Qualquer ação que os cristãos normalmente atribuem a deus, eu aceitaria de bom grado. Pequenos exemplos, como deus realmente respondendo orações, deus curando enfermos (crescendo um membro em um amputado, seria ótimo) entre outras coisas.

Prove que evidências físicas, científicas ou como você queira chamar são as únicas que devemos considerar. Para isso, você tem que provar ou ao menos evidenciar com ótimos argumentos que o naturalismo metafísico é a melhor forma de descrever a realidade. A Bibliografia é imensa. Te garanto que pelo naturalismo metodológico você jamais conseguirá.

Basicamente todos os avanços tecnológicos, e em quase todas as áreas de conhecimento humano se deram pelo avanço da ciência, empregando o método científico. E agora me diz, o que a religião nos trouxe em todos esses anos que ela predominou na sociedade?

Os teístas afirmam que deus age no mundo natural, então que provem isso, provem que deus é presente e age como é bombardeado por aí.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

Os únicos leites com pêra foram os moleques abusados. Eliseu estava em uma estrada deserta, sozinho, e de repente aparecem ao menos 42 jovens zombando dele e perseguindo ele. "Sobe", eles disseram, em referência ao fato de Elias ter sido levado ao céu.

Agora, jovem padawan, se imagine em uma estrada deserta, sozinho, quando de repente aparecem dezenas e talvez centenas de moleques te perseguindo. Eles estão lá pra quê? Pra te convidar pra um piquenique? Pra dar uma zoadinha e ir embora depois? Aposto que se 5 moleques começarem a te seguir em uma rua deserta você vai ficar calminho, né? Não vai passar uma agulha no seu cu que eu sei.

Claro que eu não ia ficar calmo, eu sei que se 5, ou 10, ou 42 pessoas estivessem me seguindo, eu iria ficar com o cu na mão. Justamente porque eu não tenho ninguém pra me proteger. Mas já o Eliseu não, ele era profeta do senhor,tinha costas quentes, e fica claro que os jovens sabiam disso, logo não atentariam contra a segurança dele, e se atentassem, nada conseguiriam fazer. Na bíblia está claro que era uma zoeirinha, claro que o Eliseu deve ter ficado puto, agora matar 42 pessoas por causa de uma piada ...

Eliseu não foi atrás de ninguém, Eliseu não chamou ninguém, Eliseu não provocou ninguém. Ele estava na dele, viajando. Eles não foram corajosos e machões pra se reunir em bando e perseguir um homem sozinho? Então duas ursas eles deveriam tirar de letra.

Em nenhum momento defendo a atitude deles, mas a atitude de deus é muito mais covarde, uma vez que ele é o criador de tudo, e os outros eram apenas jovens (ou crianças, tanto faz)

Você pode apostar o que quiser, isso não muda nada. Em um debate, a sua afirmação de que não existe paraíso vale tanto quanto a afirmação do Raito de que existe paraíso.

Sim, cabe a ele afirmar, cabe a ele provar a afirmativa dele. Eu dei o meu parecer sobre a afirmação dele, vamos esperar a resposta.

O quê?

É justo eu, você, qualquer um vivo hoje pagar (doenças, sofrimento, fruto do trabalho, etc) por alguém que resolveu comer uma fruta, colocada no meio do paraíso pelo próprio deus? Acredito que não. E mais, quem deixou o diabo entrar no paraíso? Deus? Penso em duas opções, podem haver mais: ou a cerca elétrica e alarme do paraíso estavam quebrados, ou ele queria nos testar, como fez com Jó, quem sabe. Ah mas ele é onisciente, já sabe do resultado, qual a necessidade deste teste?

A tua também. Ou você acha que o Naturalismo que você defende sem nem perceber difere muito de qualquer outra escola epistemológica? Em quê esperar uma eternidade de esquecimento difere de esperar uma eternidade de salvação? Você mesmo disse lá trás que ninguém nunca voltou pra dizer que existe um paraíso. Até onde eu sei, ninguém nunca voltou pra dizer que não há nada além da morte. Você está no mesmo barco que todo mundo.

Isso não é um bom argumento, que fique claro. É infantil e ingênuo. Tão infantil e ingênuo quanto qualquer outro argumento tirado da cartilha Dawkins e cia.

Errado. Eu simplesmente nego a existência de um pós-vida. Acredito simplesmente que eu estava morto antes de nascer, e é bem capaz que eu volte ao mesmo estado após morrer. Se alguém pensa diferente, ótimo, mostre-me seu ponto de vista.

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.

Amigo, ou aceita a danação eterna ou bebe leite, a escolha é sua.
[/quote]

Sim claro, sou totalmente capaz de aceitar o meu destino caso eu esteja errado, cometi apostasia, e vivo a minha vida como se simplesmente não houvesse deus.

Tenho pena daqueles que seguem a Javé apenas por medo do sofrimento eterno. É claro que deus sabe do coração deles, então eles vão estar no mesmo barco que eu. Que coisa não?