Você acredita em um ser superior?

[Noah]

Enfim, o assunto do tópico não é sobre comprovar a existência ou inexistência de qualquer pessoa. Se quiserem continuar a debater sobre, mandem msg por mp.

[Free Bird]

Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Não comento o restante pois pra considerar o que você falou eu teria que considerar o cristianismo como verídico.

Mas enfim, eu acho que a humanidade tá caminhando pro ateísmo. Não digo que isso é bom, mas também não digo que é de todo mal.

Na verdade o Jesus homem já foi cientificamente comprovado e sua existência não é sequer discutida nos meios acadêmicos.
O que se discute é sua biografia completa. Da infância até a morte e todos os seus feitos, bons ou ruins, milagres ou não.

Mais detalhes:
http://www.livescience.com/3482-jesus-man.html

http://www.livescience.com/13711-jesus-c...-hold.html (essa é minha favorita, um ateu afirmando que o Jesus homem existiu).

Tem essa nova descoberta arqueológica também:
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueo...63080.html

Quanto a Socrates comparado a Jesus, é fácil de explicar.
É mais legal e dá mais mídia e audiência e $ renegar a existência do cara que é a base da maior religião do mundo (com suas derivações) do que negar Sócrates.


Quanto a humanidade caminhar para o ateísmo, os dados não confirmam.

Busquei pesquisas tanto daqui quanto americanas e europeias e notei, mais uma vez, que ao analisar os dados na fonte, é muito fácil ver a manipulação que fazem.
Por exemplo, os dados de sites ateístas que dizem que o ateísmo está em crescente aumento, consideram como ateístas as pessoas que não tem religião e os agnósticos. Ou seja, juntam o grupo de verdadeiramente ateístas declarados a outros para fazer massa estatística. Uma palhaçada sem tamanho. feminazismo e comunismo usam a mesma tática.
Mais detalhes sobre a manipulação estatística aqui:
http://skeptics.stackexchange.com/questi...ted-states

Show ContentSpoiler:

I am doubting this. The US seems like such a religious country still, I find it hard to believe that atheism is growing that fast. Especially since atheist are the most distrusted group in America, ahead of gays, Muslims, and blacks.

For the purpose of answerability:

1- only openly declared atheists or non-believers are counted (for example, in a census or poll);
2-only large and/or officially recognized religions are counted (say, that have at least 1 million adherents in the US);
confounding factors ("more acceptable to come out") are ignored;
3- self-description is what counts (if you call yourself a Christian in a poll, you are a Christian for our purposes).
4- either proportional or absolute terms are counted.

Points 1. and 4. may seem arbitrary but I think they are strongly correlated/proportional to "true" believers. I think we can make the question answerable by assuming this as an objective criteria.

Point 2. removes the "yesterday it was me, today it's me and 4 friends: 500% growth!" factor.

Regarding point 3, let's make an arbitrary assumption that an "out" atheist counts "more" than a "closet" atheist, because in a sense it's still an increase of numbers. I am not sure it's right to correct for these, and that Penn Jillette claims otherwise. If you find real numbers to quantify these people do so for bonus points.

Regarding point 5, Jillette doesn't say what he means about this and I think an answer can easily cover both.

Outra fonte:
http://theweek.com/article/index/226625/...in-america

Uma fonte que utilizou essa tática de engordar dados:
http://noticias.gospelprime.com.br/cresc...-no-mundo/
Basta ver os dados originais que estão no final.
Mas a associação entre a riqueza do país e o ateísmo foi legal, vou estudar mais sobre esse tema.

Já essa fonte, afirma o contrário, que está em declínio (o que concordo, ateísmo tá saindo da moda ultimamente):
http://www.cnsnews.com/news/article/glob...ation-2020

Ateísmo esteve em moda há 3 anos e está saindo novamente.
O que está aumentando de verdade são os números de pessoas religiosas que não seguem nenhuma religião.

[HarveyRealista]

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Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Não comento o restante pois pra considerar o que você falou eu teria que considerar o cristianismo como verídico.

Mas enfim, eu acho que a humanidade tá caminhando pro ateísmo. Não digo que isso é bom, mas também não digo que é de todo mal.

Para dizer isso você tem que negar a veracidade do Novo Testamento. Acontece que os manuscritos das Epístolas e dos Evangelhos são mais antigos até mesmo que os manuscritos de Platão e Aristóteles (Filósofos que juntamente com Sócrates ninguém considera "inventado").

Se não bastasse ainda temos os testemunhos de Flávio Josefo, Tácito, Plínio, Suetônio e até do Talmud...

Procure por falsificações da igreja.

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

Procure as respostas da Igreja para essas supostas "falsificações". Procure sobre falsificações "neo-ateístas" e "cientificistas"...

[Sniper]

Mas só consideramos sobrenatural pelo fato de nos ser desconhecido. Se uma pessoa de mil anos atrás visse um avião descreveria como um dragão, um pássaro, um deus, etc. Isso é explicado no vídeo que postei do Neil DeGrasse Tyson, onde ele diz hoje chamamos de sobrenatural, mas amanhã mesmo já podemos conhecer e ter uma explicação natural do acontecido.

E muitas coisas no cérebro podem causar essas experiências, causar ilusões. Por exemplo, no deserto, o calor somado a desidratação podem te fazer ver coisas, miragens. Enfim, são várias possibilidades que deveriam ser avaliadas primeiro antes de definirmos algo como sobrenatural.

Eu disse sobrenatural, mas na verdade eu quis dizer espiritual, eu por exemplo já vi uma pessoa da minha familia possuida por um espirito, a pessoa em questão, não é nem espirita e nem possui religião.

Transtorno dissociativo de personalidade, esquizofrenia, epilepsia (que acredite ou não, já foi muito confundido por religiosos como sendo possessão), etc. Cara, as possibilidades são imensas. Há casos de alucinação coletiva que, por vezes, é motivada pelas crenças da pessoa e pela vontade de ver a tal coisa (o que justifica quando mais de uma pessoa vê uma aparição, etc). Cara, as possibilidades são imensas.

Primeiro você deve procurar saber se há justificativa lógica. Caso você não encontre, nem mesmo assim pode assumir que foi uma coisa do além. Não havendo justificativa assume-se que, agora, não há explicação.


Muitas religiões do passando desapareceu pois a população chegou ao consenso de que tais crenças eram ridículas, como é caso dos deuses gregos. Claro, só puderam comprovar pois na religião deles os deuses viviam no topo do monte Olimpo, ou seja, era possível provar-se verídico escalando e comprovando que não há nada lá. E tantas outras desapareceram por motivos semelhantes.

Baseado nisso, eu tenho algumas perguntas para vocês, teístas: qual vocês acham que será o futuro do cristianismo e por qual razão o consideram diferente de outras religiões?

E levando-se em consideração que outros povos conscientes existam em outros planetas, qual seria a relação dele com o cristianismo caso este se provasse verdadeiro?

Lembrando que será impossível provar-se alguma dia que o deus cristão existe, já que pelos relatos ele está além do mundo "plano" e inacessível neste mundo.

A pessoa que citei não possui nenhum transtorno psiquiatrico, e vou repetir, é um familiar meu, não foi qualquer pessoa que eu conheci ontem e sim um familiar que eu conheço desde que nasci.

Sobre a explicação racional, não tem como, pois a unica explicação pra isso ter acontecido é sobrenatural, que eu não vou citar aqui pois é um assunto pessoal (se quiser me mande MP).

[Conrad]

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Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Não comento o restante pois pra considerar o que você falou eu teria que considerar o cristianismo como verídico.

Mas enfim, eu acho que a humanidade tá caminhando pro ateísmo. Não digo que isso é bom, mas também não digo que é de todo mal.

Para dizer isso você tem que negar a veracidade do Novo Testamento. Acontece que os manuscritos das Epístolas e dos Evangelhos são mais antigos até mesmo que os manuscritos de Platão e Aristóteles (Filósofos que juntamente com Sócrates ninguém considera "inventado").

Se não bastasse ainda temos os testemunhos de Flávio Josefo, Tácito, Plínio, Suetônio e até do Talmud...

Procure por falsificações da igreja.

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

Como assim eu jovem? Que bíblia q tu ta falando?

[Ray Palmer]

Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Show ContentSpoiler:

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

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Baseado nisso, eu tenho algumas perguntas para vocês, teístas: qual vocês acham que será o futuro do cristianismo e por qual razão o consideram diferente de outras religiões?

E levando-se em consideração que outros povos conscientes existam em outros planetas, qual seria a relação dele com o cristianismo caso este se provasse verdadeiro?

Lembrando que será impossível provar-se alguma dia que o deus cristão existe, já que pelos relatos ele está além do mundo "plano" e inacessível neste mundo.

Show ContentSpoiler:

[Vitor]

sim.

Não evoluímos de bactérias, macacos, peixes, o cu da tua mãe e etc...

[Bruce N.]

virou discussão religiosa esse tópico, calma gente

[Senna]

Saudações!

1. Gostaria de saber se os companheiros acreditam em algum deus (ser superior). Em caso positivo, qual a sua religião?

2. Também gostaria de propor um debate sobre a influência que cada um acha que a crença em um ser superior pode influir na vida de um homem, no quesito da masculinidade.

1. Sim, Creio no Deus bíblico, na forma da trindade, Pai, Filho e Espírito Santo. Sou cristão protestante membro de uma igreja batista tradicional, organizada no sec. XVII, na Holanda.

2. Para aqueles de levam a sério, o protestantismo está muito ligado a vários princípios da Real, a visão política direitista, valorização da família tradicional, o homem como cabeça da casa, somente homens assumindo cargos de pastorado, etc. A bíblia, dentre os inúmeros conselhos de sabedoria aplicáveis em todas as áreas da vida do homem, tem vários exemplos de como o homem só se prejudica sendo mangina, segue alguns que consigo lembrar:


Exemplos bíblicos de manginas que se ferraram:

Adão: comeu o fruto porque eva comeu, perdeu o direito de viver no paraíso.

Jacó: Se ofereceu a trabalhar 7 anos só para poder de casar com a filha de seu patrão, foi enganado e teve que trabalhar 14 anos de graça pela mulher.

Davi: Praticou adultério com a mulher de um general de seu exército, por causa disso sua família foi destruída, dois de seus filhos morreram, sua filha foi estuprada.


Exemplos de Homens masculinos que foram vencedores:

José: se recusou a comer a mulher de seu patrão, foi preso injustamente e terminou como governador do Egito. Se casou com uma filha de faraó.

Moisés: Priorizou sua missão de libertar os hebreus da escravidão no Egito e deixou sua mulher em segundo plano, escrevendo para sempre seu nome na história e realizou feitos grandiosos.

Paulo: Não sentia desejo sexual por mulheres (era celibatário natural) e se tornou o maior evangelista da história do cristianismo.


Obs: Estou sempre atento a questão do proselitismo religioso no fórum, motivo pelo qual evitei de entrar nesse tópico por muito tempo, como vi que está movimentado e até hoje não foi trancado, resolvi postar.

[Max Payne]

Quanto às discussões do tópico,

primeiro de tudo vou falar com autoridade pessoal e só, não venho em nome de religião nenhuma ou de nenhuma ciência. Uma coisa que vocês devem ter em mente é que nunca chegarão em um ponto comum se ficarem tagarelando o "deus das religiões". Cada uma tem o seu e cada um tem suas próprias características, então vamos dar nomes aos bois para que não haja disparos ilógicos de argumentos aqui. Estou falando então do deus que eu acredito, do Deus cristão.

Ok, falaremos então do deus cristão, vulgo Javé.

A questão da existência de Deus e de sua "pouca importância" quanto ao que acontece no mundo é algo que Gênesis inicialmente te responde. Adão e Eva pecaram, o mundo que ERA (não é mais) pra ser perfeito foi desfeito e o caos se instalou na criação, a ordem pressuposta por Deus foi deixada de lado a partir do momento que o homem negou isso.

Deus realmente tem um senso de humor fora do comum. Ele resolve amaldiçoar toda a humanidade por um erro que ele mesmo induziu Adão e Eva (porque diabos ele teria que colocar aquela árvore lá, no meio do jardim?). No Gêneses, a serpente me parece muito mais honesta do que Javé, uma vez que ela sim disse a verdade à Eva, que ao comer da fruta ela seria semelhante a deus, no quesito de ser conhecedora do bem e do mal, o que realmente aconteceu, e não a versão de deus, que deixava claro que eles morreriam.
Obs: O confrade realmente acredita na história de Adão e Eva?

Deixando bem claro que Gênesis carece de informações exatas por se tratar de uma narrativa sobre o início da criação, então não me venham perguntar se Adão era branco ou negro, se Eva tinha umbigo ou não.

Ele carece de informações simplesmente por se tratar de uma lenda.

Pois bem, Deus foi o início da Criação, ele era o Verbo. Disso creio não haverem dúvidas, pois ilógico seria aceitar que o "nada" fez tudo, algo teve de dar início, seja o seu deus ou o meu.

Pois bem, aqui aparece o apelo ao deus das lacunas (não sabemos como algo acontece ou aconteceu, essa hipótese não cabe, aquela também não, logo, só pode ter sido deus). Realmente é ilógico acreditar que tudo que conhecemos simplesmente apareceu, mas também é ilógico acreditar que um ser sobrenatural simplesmente fez tudo.

Quando Moisés relata todo o início da criação ele não traz como foram feitas as coisas, como um animal com penas foi feito, e como o de escamas foi. Deus foi o narrador e Moisés o escrivão e esse mérito de mistério é algo peculiar na religião cristã.

Realmente a bíblia não nos traz nenhuma dessas informações úteis, como você citou o caso das asas e das escamas, tampouco sobre a existência das bactérias ou de como tratar as doenças causadas por elas. Tivemos que correr atrás por nós mesmos, utilizando-nos da principal ferramenta de obtenção do conhecimento, a ciência.

no Novo Testamento, Paulo cita que o coração do homem desconhece o coração de Deus e que é insondável o que Deus tem guardado pra nós.
Isso podemos interpretar como todas as respostas para as nossas perguntas, quando nos encontrarmos com Deus já não haverá essas dúvidas, todas as questões poderão ser abertas e serão com certeza fechadas, o que garanto a todos é que de Deus ninguém irá tirar a razão.
Não estou me esquivando querendo dizer que ninguém pode responder nada, só teremos respostas quando Deus for responder. Quero dizer que certas coisas são inatingíveis para o homem, questões metafísicas por exemplo, vamos tratar aqui das que estão ao nosso alcance.

Voltamos aquele argumento circular: O coração de deus é insondável. "Por que ?" Porque a bíblia diz, e a bíblia está correta porque ela mesmo diz que está correta. Não faz muito sentido.

Vou tentar responder a citação do Mandrake pq ela é bem pertinente e creio poder tentar esclarecer meu ponto de vista com o que ele indagou, não estou respondendo diretamente a ele.

"Onde um ser superior (onipotente, onisciente, onipresente, e perfeito) se encaixaria na tragédia que aconteceu na boate em Sta. Maria, RS culminando em 233 jovens mortos?

Tornado a coisa ainda mais drástica...
Onde um ser superior se encaixa na morte anual de milhares de crianças por fome, doenças, e sendo assassinadas e estupradas?
Onde um ser superior se encaixa na morte de 150.000 pessoas por um tsunami na Indonésia?

Assista 20 minutos de qualquer documentário de vida selvagem. Um animal só existe através da morte de outros seres vivos, de preferência dos mais fracos e indefesos.
Seria esse o mundo concebido inteligentemente para ser perfeito, bom, e justo?
Onde a morte e o sofrimento pode ser algo concebido por um ser de inteligência infinita e perfeito?

Caso tal ser exista de fato, ele merece ser louvado, admirado, ou exaltado por sua obra e sua omissão a ela?"

E onde exatamente um ser onipotente, onisciente, onipresente, e perfeito deveria estar ou agir nessa situação?

Vamos colocar Deus pra agir então, um ser onipotente poderia fazer com que nada daquilo tivesse acontecido. Então ele impediria que o dono abrisse a boate (pelo menos nesse dia), poderia impedir que os jovens fossem à boate, poderia impedir que o show acontecesse, poderia impedir que o fogo sequer acendesse. Ou seja, que vida seria essa onde Deus mete a mão onde bem entende? Pelo menos pra mim, isso demonstra a superioridade (pelo menos intelectual) de Deus, apesar de sua imensa superioridade e autoridade ele te deixa fazer tuas escolhas na própria criação d'Ele! Ele te deixa ter tua vida. Imagina que tudo de errado que você vá fazer Deus não vai deixar, você ficaria satisfeito? Como Deus te deixa fazer burradas ele está certo ou errado?

Não vou entrar na questão de onisciência e onipotência serem incompatíveis. Nem do fato de que se ele é onisciente, o livre arbitrío é uma ilusão. Mas sim na sua conclusão de o fato de que deus "deixar" você morrer, mesmo podendo impedir, numa boate, ser um sinal da "superioridade intelectual" dele. Pense um mero humano, que ao ver seu filho correndo em direção à um precipício, que dá em uma correnteza violenta, pára e fica assistindo,pensando consigo mesmo: "Ele tomou essa decisão, agora deve arcar com as consequências." Ou um homem que falava ao celular e é atropelado, as pessoas ao redor simplesmente passam sem prestar qualquer ajuda, "Ele escolheu falar ao celular ao prestar atenção na rua". É bem claro e explicito que nós somos infinitamente superiores a esse deus seja em moral, ou em justiça. Quem aqui nesse fórum, ao ver alguém morrendo,e pudesse ajudar, de alguma forma, sem se expor, não o faria ? Só de responder sim, isso já o torna melhor do que Javé.

Um ser onisciente saberia de toda a tragédia, logo então ele deveria interpor alguma autoridade e/ou mostrar ao dono da boate as péssimas condições do estabelecimento e que isso culminaria na tragédia. Aí que entra a lógica humana e sua intelectualidade, Deus provê o homem de intelecto lógico e prático, já não bastasse isso a sociedade e suas ciências já nos dão padrões lógicos e práticos para que sigamos com mais facilidade, um exemplo claro é a matemática. Um homem sabe contar e multiplicar e ainda tem ferramentas para auxiliá-lo para que ele não erre uma equação, então o que justificaria o erro? Imaginemos então que Deus é um professor com toda sua onisciência e nós somos os alunos, ele nos dá o conhecimento para bem a usarmos e cada uma a usa como quer, se vamos culpar o professor pelo erro do aluno temos que entrar numa decisão. Ou Deus ensinou errado (impossível, já que estamos afirmando que Deus é perfeito) , ou, o aluno negligenciou e se julgou suficiente. Isso é um exemplo bobo pra mostrar algo na prática, mas a Onisciência de Deus estende-se para questões físicas sobre espaço-tempo e questões teológicas, creio que cada uma deveria ter sua análise com mais calma. Mas em suma, Deus tudo vê e tudo sabe, você só vê o que consegue e só sabe o que busca, você nunca é responsável por algo que não vê ou que não sabe e, Deus não é responsável se você viu e não quis ver e sabe mas não quis dar atenção.

Então pra que serve deus se de uma forma ou de outra, nós é que temos que agir quando a coisa fica feia ? Me parece que ele está mais preocupado se alguém faz ou deixa de fazer sexo da maneira errada.

Se Deus é onipresente e Todo-Poderoso porque Ele não fez um milagre e desfez toda a tragédia? Caso ele fizesse isso entraria no mérito da onipotência, Deus muito bem pode fazer, mas se Ele fizer você vai mesmo querer que Deus intervenha em todo ato você vai praticar sendo que isso parte de sua única e exclusiva vontade? Se sim isso contraria a liberdade que Ele nos deu, se não contraria a argumentação de que Deus "deixa o mal acontecer". Ou seja, de qualquer forma se formos tentar imputar padrões humanos em Deus nunca conseguiremos entender sua natureza divina, Deus não é homem pra que o tracemos com parâmetro humanos, sua onipresença é algo aquém da compreensão humana.

Claro, eu tenho a liberdade de "escolher" morrer em uma boate, ou de "escolher" passar fome na África, ou no caso de mulheres, elas "escolheram" ter a sua genitália mutilada (curiosamente por motivos religiosos).

E isso nos traz a sua perfeição, Deus é perfeito, disso a maioria das religiões concordam, mas o que é ser perfeito? Ser sem erros? Ter todo o poder? Estar no controle de tudo? Numa primeira olhada seria isso tudo e muito mais, mas pra cada adjetivo de Deus, temos uma infinita linha de pensamento a se seguir e em cada uma cabe dúvidas e esclarecimentos. Se ele é sem erros como pode deixar tragédias acontecerem? Temos que entender que não é Deus o causador das tragédias, na maioria das vezes são os próprios humanos (maioria pra não entrar na questão de demônios e afins).

Realmente, nós humanos somos culpados pelas nossas tragédias, pelos nossos triunfos e dos nossos avanços. Como você mesmo admite isso, simplesmente não há a necessidade de uma hipótese que contemple deus.

OK, Deus não causou a tragédia da boate mas na Bíblia tem guerras e muitas mortes!
Sim, mas se pra humanidade tudo tem um propósito e pra Deus não é diferente, entendamos as causas e efeitos, em nenhum lugar da Bíblia você encontrará algo como "Deus matou milhares de pessoas pra sanar sua sede de sangue" ou mesmo "Deus poupou a vida de seu povo porque os ama muito" desde sempre o homem é responsável pelos seus atos, e se injustiçado há inúmeras promessas divinas bíblicas para aqueles que a sofrem (as citarei se for da vontade de vocês). Deus deixou seus discípulos e reis passarem por dor e aflição, porque conosco humanos com menos contato com Ele seria diferente?

Na bíblia, constam aproximadamente 2.225.000 de assassinatos relacionados a deus, com ele agindo direta ou indiretamente. Isso sem contar os que não foram relatados. Se isso não é ser sanguinário, eu não sei mais o que é. Pra você ter uma ideia, existem apenas 10 mortes relatadas a Satanás pela bíblia, e hoje ele é culpado de tudo de ruim que existe...

Onde um ser superior se encaixa na morte anual de milhares de crianças por fome, doenças, e sendo assassinadas e estupradas?

Não entendo tal questionamento. O fato dele ser um ser superior indica que todos deveriam ter comida na mesa? Os milhares de anos de mudanças, guerras, migrações, mudanças ecológicas, mudanças culturais e comportamentais afetam diretamente o fato de pessoas morrerem por um ou outro fator. Pra demonstrar isso com fatos eu teria que abrir a história bíblica e os livros de história, sociologia, filosofia e te mostrar que o homem é algo altamente mutável, Deus existindo ou não coisas assim aconteceriam, talvez até piores. O problema é que imaginamos que Deus tem a obrigação de tratar todos os problemas criados pelos homens só porque foi Ele quem nos criou, isso seria meio ilógico não?

Novamente, se ele tem o poder para restaurar a ordem, para salvar e para curar, e não faz nada, apenas assiste a nossa raça se deteriorar, ele no mínimo é um crápula. Quem ficaria passível em frente a tantas misérias que existem?

Seria esse o mundo concebido inteligentemente para ser perfeito, bom, e justo?
Onde a morte e o sofrimento pode ser algo concebido por um ser de inteligência infinita e perfeito?

Sim, mas o mundo foi concebido pra ser exatamente perfeito, bom e justo. Quem rejeitou isso foi o homem, a morte pra os cristãos é só uma passagem dessa vida pra outra, o sofrimento é um castigo pela rebeldia.

Aiaiai ...

Caso tal ser exista de fato, ele merece ser louvado, admirado, ou exaltado por sua obra e sua omissão a ela?

Caso tal ser exista de fato, sim ele merece. Um pela sua obra magnífica, e outra pela sua misericórdia de mesmo depois de nós mesmos nos afastarmos d'Ele, Ele ainda ter misericórdia pra livrar. Deus não é omisso a nada, Ele seria omisso se tivesse nos criado e após nos afastarmos Ele vir e destruir tudo sem nenhuma "segunda opção".

Sim, devemos adorar nosso criador megalomaníaco, facinora, assassino, indiferente, que matou o próprio filho pra poder aplacar a própria birra ... Totalmente digno de adoração e reverência.

Um exemplo clássico do supremo poder de Deus, sua conexão com o homem e o "livre-arbítrio" é uma história envolvendo o profeta Eliseu. Há uma passagem na Bíblia em que Eliseu estava aos redores de uma cidade e que passava, nisso alguns jovens saíram da cidade e foram zombar dele (pra quem conhece a Bíblia sabe exatamente o escárnio dos jovens para com Eliseu). Eliseu então amaldiçoa os jovens e uma ursa sai do bosque e MATA todos os jovens! Cruel? Sim. Inconsequente? Sim, Eliseu usou do poder que Deus lhe deu para fazer algo mal. Injusto? Sim, a paga das obras de Eliseu é algo dele com Deus, não é porque ele é profeta que ele não precisa responder pelos seus atos. O que eu quero dizer com isso? Deus usa de misericórdia para com a vida de todo mundo, pra quem crê e pra quem não crê, a sua vida foi Ele quem deu e Ele pode tomá-la, e acima disso ele te deixa conduzí-la da forma como queira. Se você quer ser um traficante de jovens pra prostituição, um assassino, um traficante, etc. Pode ter certeza que você tem a liberdade de escolher, a culpa é de Deus pela escolha de cada um?

Eu só consigo pensar em uma palavra para descrever a personalidade desse deus: maligno.

[Max Payne]

Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Show ContentSpoiler:

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

Show ContentSpoiler:

Baseado nisso, eu tenho algumas perguntas para vocês, teístas: qual vocês acham que será o futuro do cristianismo e por qual razão o consideram diferente de outras religiões?

E levando-se em consideração que outros povos conscientes existam em outros planetas, qual seria a relação dele com o cristianismo caso este se provasse verdadeiro?

Lembrando que será impossível provar-se alguma dia que o deus cristão existe, já que pelos relatos ele está além do mundo "plano" e inacessível neste mundo.

Show ContentSpoiler:

É triste ver que ainda existem pessoas que acham que isso é argumento.

[Senna]

Confrade Max Payne. Está conduzindo a discussão se amparando na lógica e em padrões morais subjetivos. A lógica por sí só é incompatível com a fé, não há como haver um vencedor em bases argumentativas diferentes. Não acredito que a lógica seja a última instância de evolução do pensamento humano.

Como cristão creio que o Genesis é literal, Adão e Eva realmente existiram. Posso provar isso, mas somente aqueles que tem fé poderão aceitar a prova que ofereço.

Apontar Deus como maligno porque baniu Adão e Eva do paraíso ou permitiu a tragédia de Santa Maria é julga-lo por padrões morais humanos, que não servem como parâmetros de justiça, também é usar o hamster da racionalização, pois tira do homem a responsabilidade por seus atos, assim como as mulheres fazem quando erram, colocando a culpa nos outros. Adão e Eva foram devidamente advertidos, o que podemos aplicar na Real como Receberam o Ultimato, descumpriram porque quiseram. Podiam comer qualquer fruto menos um, esse um significa a liberdade de escolha, a liberdade para se rebelar contra Deus, por outro lado assumiriam as consequências.

Para ser cristão é preciso aceitar o Deus trino como único e verdadeiro Deus e a bíblia como verdade absoluta, isso é um axioma da fé cristã.

[Bruce N.]

Deixar minha opinião também.

1-Creio em vários deuses, tipo isso aqui

Show ContentSpoiler:

acho que a maioria vai achar estranho, mas fazer o q
porém, não dou a mínima para eles, somente acredito

2- acho que depende muito da crença, qual as doutrinas que elas pregam

[Noah]

Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Não comento o restante pois pra considerar o que você falou eu teria que considerar o cristianismo como verídico.

Mas enfim, eu acho que a humanidade tá caminhando pro ateísmo. Não digo que isso é bom, mas também não digo que é de todo mal.

Na verdade o Jesus homem já foi cientificamente comprovado e sua existência não é sequer discutida nos meios acadêmicos.
O que se discute é sua biografia completa. Da infância até a morte e todos os seus feitos, bons ou ruins, milagres ou não.

Mais detalhes:
http://www.livescience.com/3482-jesus-man.html

http://www.livescience.com/13711-jesus-c...-hold.html (essa é minha favorita, um ateu afirmando que o Jesus homem existiu).

Tem essa nova descoberta arqueológica também:
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueo...63080.html

Quanto a Socrates comparado a Jesus, é fácil de explicar.
É mais legal e dá mais mídia e audiência e $ renegar a existência do cara que é a base da maior religião do mundo (com suas derivações) do que negar Sócrates.


Quanto a humanidade caminhar para o ateísmo, os dados não confirmam.

Busquei pesquisas tanto daqui quanto americanas e europeias e notei, mais uma vez, que ao analisar os dados na fonte, é muito fácil ver a manipulação que fazem.
Por exemplo, os dados de sites ateístas que dizem que o ateísmo está em crescente aumento, consideram como ateístas as pessoas que não tem religião e os agnósticos. Ou seja, juntam o grupo de verdadeiramente ateístas declarados a outros para fazer massa estatística. Uma palhaçada sem tamanho. feminazismo e comunismo usam a mesma tática.
Mais detalhes sobre a manipulação estatística aqui:
http://skeptics.stackexchange.com/questi...ted-states

Show ContentSpoiler:

I am doubting this. The US seems like such a religious country still, I find it hard to believe that atheism is growing that fast. Especially since atheist are the most distrusted group in America, ahead of gays, Muslims, and blacks.

For the purpose of answerability:

1- only openly declared atheists or non-believers are counted (for example, in a census or poll);
2-only large and/or officially recognized religions are counted (say, that have at least 1 million adherents in the US);
confounding factors ("more acceptable to come out") are ignored;
3- self-description is what counts (if you call yourself a Christian in a poll, you are a Christian for our purposes).
4- either proportional or absolute terms are counted.

Points 1. and 4. may seem arbitrary but I think they are strongly correlated/proportional to "true" believers. I think we can make the question answerable by assuming this as an objective criteria.

Point 2. removes the "yesterday it was me, today it's me and 4 friends: 500% growth!" factor.

Regarding point 3, let's make an arbitrary assumption that an "out" atheist counts "more" than a "closet" atheist, because in a sense it's still an increase of numbers. I am not sure it's right to correct for these, and that Penn Jillette claims otherwise. If you find real numbers to quantify these people do so for bonus points.

Regarding point 5, Jillette doesn't say what he means about this and I think an answer can easily cover both.

Outra fonte:
http://theweek.com/article/index/226625/...in-america

Uma fonte que utilizou essa tática de engordar dados:
http://noticias.gospelprime.com.br/cresc...-no-mundo/
Basta ver os dados originais que estão no final.
Mas a associação entre a riqueza do país e o ateísmo foi legal, vou estudar mais sobre esse tema.

Já essa fonte, afirma o contrário, que está em declínio (o que concordo, ateísmo tá saindo da moda ultimamente):
http://www.cnsnews.com/news/article/glob...ation-2020

Ateísmo esteve em moda há 3 anos e está saindo novamente.
O que está aumentando de verdade são os números de pessoas religiosas que não seguem nenhuma religião.

[
Como eu disse, estou por fora do assunto sobre Jesus ter existido ou não.

Sobre as moedas com o possível semblante de cristo, eu só encontrei 1 site que não fosse religioso que falava sobre isso.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/int...95,00.html

A notícia já é antiga e a data do site que você colocou estaria errada. Não encontrei nenhuma informação nos sites de imprensa internacional, como CNN e BBC. Se puder postar a fonte original do artigo para que possa avaliar, ficarei grato.

"Na verdade o Deus cristão se fez humano na figura de seu filho, Jesus Cristo. Provar que ele existe é provar que Jesus existiu."

Não, não é. Seria como dizer que Odin existe só porque algumas figuras vikings se alegavam descender diretamente de algum deus. E isso era bem comum.

"Outra forma é a experiência da presença do espírito santo e seus efeitos."

No budismo essa experiência espiritual possibilitam até que eles transpirem mesmo estando no topo do Himalaia. Mas isso se dá através da fé, da concentração e do poder da mente. Ou seja, uma experiência "espiritual" de uma religião não-teísta. O que já desqualifica essa experiência espiritual como prova.



Também encontraram provas de que Buda existiu, o que não exatamente comprova a veracidade do budismo.

http://oglobo.globo.com/ciencia/descober...c-10874303

obs: esses assuntos são delicados demais, requerem provas de mais, insultam pessoas demais, etc. Ciência não prova a não existência de deus, nem a religião prova a existência do mesmo. E se tratando de fé e fatos, não vamos encontrar a resposta aqui.

"Não me importo da ausência de provas 100% concretas da existência de Deus porque é apenas questão de tempo. A ciência vai evoluir e vai poder explicar o que é inexplicável, simples assim."

Mesmo que isso aconteça. Qual deus seria comprovado? Dependendo do lugar em você está, ouvirá uma resposta diferente.

Sócrates dá mais audiência que Jesus? Existe no mundo todo um "mercado" em cima da religião com tv, livros, rádio, etc. Sócrates é "só" uma figura da filosofia - no sentido de que não recebe tanta atenção.


Em relação ao crescimento do ateísmo, eu disse por ter reparado que os países de primeiro mundo (Vietnã entra na lista, mas por outro tipo de consequência da cultura deles) onde a média de QI é maior são mais propensos ao ateísmo.
Burlar estatísticas é a coisa mais fácil do mundo; só é preciso fazer a pergunta certa.

Por exemplo, eu já acho que os dados coletados dos países mais religiosos estão errados (errados, não falsificados). Veja:

http://g1.globo.com/mundo/noticia/2013/0...mario.html

Quando o Papa esteve no Brasil e foi indagado sobre o crescimento do ateísmo, o mesmo disse que esses novos ateus sempre foram ateus e não se declaravam para não serem taxados e menosprezados por religiosos.

Show ContentSpoiler:

Para dizer isso você tem que negar a veracidade do Novo Testamento. Acontece que os manuscritos das Epístolas e dos Evangelhos são mais antigos até mesmo que os manuscritos de Platão e Aristóteles (Filósofos que juntamente com Sócrates ninguém considera "inventado").

Se não bastasse ainda temos os testemunhos de Flávio Josefo, Tácito, Plínio, Suetônio e até do Talmud...

Procure por falsificações da igreja.

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

Procure as respostas da Igreja para essas supostas "falsificações". Procure sobre falsificações "neo-ateístas" e "cientificistas"...

Negar o novo testamento? Não se pode provar a existência de um personagem, por exemplo, baseado num livro em que ele existe.

"No entanto, quando se considera o estado fragmentários das fontes e a natureza muitas vezes indiretas dos argumentos utilizados, esse Jesus histórico será sempre um construtor científico, uma abstração teórica que não coincide, nem pode coincidir, com o Jesus de Nazaré que supostamente viveu e trabalhou na Palestina no primeiro século de nossa era."


Conrad,
me referi ao fato da Igreja Católica crer no geocentrismo e heliocentrismo. Depois quis dizer que seria impossível para alguns animais chegar até a suposta arca, e que esta teria que ser muito, muito grande mesmo, e não teria como alimentar animais carnívoros, entre outras coisas. Com entre outras coisas que desafiam a lógica eu quis dizer sobre a abertura do mar, Jesus andando sobre as águas, etc.


Eu não estou tentando provar ou desmoralizar a crença cristã. A discussão começou comigo pedindo pra tomarem cuidado ao avaliar se uma coisa é sobrenatural ou não, sendo necessário considerar todas as coisas que poderiam desencadear tal ato, e não sendo encontrada uma resposta natural, que deveria assumir-se que por hora não há resposta, não que é um fato sobrenatural.

[Noah]

Na verdade, não existem provas da existência de Jesus, não. Que eu me lembre ter lido há algum tempo, há relato de um homem com nome parecido de Jesus - não chegava a ser Jesus, era somente parecido - viveu em Jerusalém num tempo próximo ao que bíblia especula que Jesus tenha vivido.

Eu acho isso estranho, pois Sócrates, que nunca chegou a escrever nada, viveu 5 séculos antes da suposta vinda de Jesus e ninguém sequer tem dúvidas sobre sua existência.

Não comento o restante pois pra considerar o que você falou eu teria que considerar o cristianismo como verídico.

Mas enfim, eu acho que a humanidade tá caminhando pro ateísmo. Não digo que isso é bom, mas também não digo que é de todo mal.

Na verdade o Jesus homem já foi cientificamente comprovado e sua existência não é sequer discutida nos meios acadêmicos.
O que se discute é sua biografia completa. Da infância até a morte e todos os seus feitos, bons ou ruins, milagres ou não.

Mais detalhes:
http://www.livescience.com/3482-jesus-man.html

http://www.livescience.com/13711-jesus-c...-hold.html (essa é minha favorita, um ateu afirmando que o Jesus homem existiu).

Tem essa nova descoberta arqueológica também:
http://noticias.gospelmais.com.br/arqueo...63080.html

Quanto a Socrates comparado a Jesus, é fácil de explicar.
É mais legal e dá mais mídia e audiência e $ renegar a existência do cara que é a base da maior religião do mundo (com suas derivações) do que negar Sócrates.


Quanto a humanidade caminhar para o ateísmo, os dados não confirmam.

Busquei pesquisas tanto daqui quanto americanas e europeias e notei, mais uma vez, que ao analisar os dados na fonte, é muito fácil ver a manipulação que fazem.
Por exemplo, os dados de sites ateístas que dizem que o ateísmo está em crescente aumento, consideram como ateístas as pessoas que não tem religião e os agnósticos. Ou seja, juntam o grupo de verdadeiramente ateístas declarados a outros para fazer massa estatística. Uma palhaçada sem tamanho. feminazismo e comunismo usam a mesma tática.
Mais detalhes sobre a manipulação estatística aqui:
http://skeptics.stackexchange.com/questi...ted-states

Show ContentSpoiler:

I am doubting this. The US seems like such a religious country still, I find it hard to believe that atheism is growing that fast. Especially since atheist are the most distrusted group in America, ahead of gays, Muslims, and blacks.

For the purpose of answerability:

1- only openly declared atheists or non-believers are counted (for example, in a census or poll);
2-only large and/or officially recognized religions are counted (say, that have at least 1 million adherents in the US);
confounding factors ("more acceptable to come out") are ignored;
3- self-description is what counts (if you call yourself a Christian in a poll, you are a Christian for our purposes).
4- either proportional or absolute terms are counted.

Points 1. and 4. may seem arbitrary but I think they are strongly correlated/proportional to "true" believers. I think we can make the question answerable by assuming this as an objective criteria.

Point 2. removes the "yesterday it was me, today it's me and 4 friends: 500% growth!" factor.

Regarding point 3, let's make an arbitrary assumption that an "out" atheist counts "more" than a "closet" atheist, because in a sense it's still an increase of numbers. I am not sure it's right to correct for these, and that Penn Jillette claims otherwise. If you find real numbers to quantify these people do so for bonus points.

Regarding point 5, Jillette doesn't say what he means about this and I think an answer can easily cover both.

Outra fonte:
http://theweek.com/article/index/226625/...in-america

Uma fonte que utilizou essa tática de engordar dados:
http://noticias.gospelprime.com.br/cresc...-no-mundo/
Basta ver os dados originais que estão no final.
Mas a associação entre a riqueza do país e o ateísmo foi legal, vou estudar mais sobre esse tema.

Já essa fonte, afirma o contrário, que está em declínio (o que concordo, ateísmo tá saindo da moda ultimamente):
http://www.cnsnews.com/news/article/glob...ation-2020

Ateísmo esteve em moda há 3 anos e está saindo novamente.
O que está aumentando de verdade são os números de pessoas religiosas que não seguem nenhuma religião.

[
Como eu disse, estou por fora do assunto sobre Jesus ter existido ou não.

Sobre as moedas com o possível semblante de cristo, eu só encontrei 1 site que não fosse religioso que falava sobre isso.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/int...95,00.html

A notícia já é antiga e a data do site que você colocou estaria errada. Não encontrei nenhuma informação nos sites de imprensa internacional, como CNN e BBC. Se puder postar a fonte original do artigo para que possa avaliar, ficarei grato.

"Na verdade o Deus cristão se fez humano na figura de seu filho, Jesus Cristo. Provar que ele existe é provar que Jesus existiu."

Não, não é. Seria como dizer que Odin existe só porque algumas figuras vikings se alegavam descender diretamente de algum deus. E isso era bem comum.

"Outra forma é a experiência da presença do espírito santo e seus efeitos."

No budismo essa experiência espiritual possibilitam até que eles transpirem mesmo estando no topo do Himalaia. Mas isso se dá através da fé, da concentração e do poder da mente. Ou seja, uma experiência "espiritual" de uma religião não-teísta. O que já desqualifica essa experiência espiritual como prova.



Também encontraram provas de que Buda existiu, o que não exatamente comprova a veracidade do budismo.

http://oglobo.globo.com/ciencia/descober...c-10874303

obs: esses assuntos são delicados demais, requerem provas de mais, insultam pessoas demais, etc. Ciência não prova a não existência de deus, nem a religião prova a existência do mesmo. E se tratando de fé e fatos, não vamos encontrar a resposta aqui.

"Não me importo da ausência de provas 100% concretas da existência de Deus porque é apenas questão de tempo. A ciência vai evoluir e vai poder explicar o que é inexplicável, simples assim."

Mesmo que isso aconteça. Qual deus seria comprovado? Dependendo do lugar em você está, ouvirá uma resposta diferente.

Sócrates dá mais audiência que Jesus? Existe no mundo todo um "mercado" em cima da religião com tv, livros, rádio, etc. Sócrates é "só" uma figura da filosofia - no sentido de que não recebe tanta atenção.


Em relação ao crescimento do ateísmo, eu disse por ter reparado que os países de primeiro mundo (Vietnã entra na lista, mas por outro tipo de consequência da cultura deles) onde a média de QI é maior são mais propensos ao ateísmo.
Burlar estatísticas é a coisa mais fácil do mundo; só é preciso fazer a pergunta certa.

Por exemplo, eu já acho que os dados coletados dos países mais religiosos estão errados (errados, não falsificados). Veja:

http://g1.globo.com/mundo/noticia/2013/0...mario.html

Quando o Papa esteve no Brasil e foi indagado sobre o crescimento do ateísmo, o mesmo disse que esses novos ateus sempre foram ateus e não se declaravam para não serem taxados e menosprezados por religiosos.

Show ContentSpoiler:

Procure por falsificações da igreja.

E um detalhe importante: não tem nenhum documento romano relatando a morte ou vida de Jesus. E como devem saber, os romanos eram bastante rígidos quando se tratava de documentar os fatos da época.

Se a bíblia pudesse ser usada como prova científica não teríamos a ciência atual. A Terra seria o centro do universo, cangurus teriam cruzado oceanos para entrar na arca, entre outras coisas que desafiam a lógica.

Procure as respostas da Igreja para essas supostas "falsificações". Procure sobre falsificações "neo-ateístas" e "cientificistas"...

Negar o novo testamento? Não se pode provar a existência de um personagem, por exemplo, baseado num livro em que ele existe.

"No entanto, quando se considera o estado fragmentários das fontes e a natureza muitas vezes indiretas dos argumentos utilizados, esse Jesus histórico será sempre um construtor científico, uma abstração teórica que não coincide, nem pode coincidir, com o Jesus de Nazaré que supostamente viveu e trabalhou na Palestina no primeiro século de nossa era."


Conrad,
me referi ao fato da Igreja Católica ter acreditado no geocentrismo e heliocentrismo. Depois quis dizer que seria impossível para alguns animais chegar até a suposta arca, e que esta teria que ser muito, muito grande mesmo, e não teria como alimentar animais carnívoros, entre outras coisas. Com entre outras coisas que desafiam a lógica eu quis dizer sobre a abertura do mar, Jesus andando sobre as águas, etc.


Eu não estou tentando provar ou desmoralizar a crença cristã. A discussão começou comigo pedindo pra tomarem cuidado ao avaliar se uma coisa é sobrenatural ou não, sendo necessário considerar todas as coisas que poderiam desencadear tal ato, e não sendo encontrada uma resposta natural, que deveria assumir-se que por hora não há resposta, não que é um fato sobrenatural.

[Conrad]

Max Payne, eu peguei o que o Navarre disse e expliquei com base no meu ponto de vista em interpretação pura da Bíblia o porquê de tal coisa e as controvérsias de algo que ele levantou sobre Deus. Estou esperando você me dizer poque o que você disse é verdade e o que eu disse é mentira e também estou esperando você comprovar os diversos "fatos" que você citou. Vir aqui e dizer que isso é assim e aquilo é assado pq é um fato é muito fácil. Você também faz várias afirmações sobre Deus, megalomaníaco (?), fascínora (?), assassino (?), indiferente (já expliquei isso), etc, espero que me diga o porque de cada um. Também peço que por gentileza mantenha na linha de raciocínio que eu estabeleci pra traçar minha linha de pensamento. Eu respondi tudo com base na minha crença na Bíblia, não tomei outras fontes nem busquei outras alternativas, me mantive somente com a Bíblia, então, se está disposto a dialogar sobre o que eu disse você deve seguir a mesma lógica, se eu traço um argumento levando em conta que o que a Bíblia diz é verdade, um argumento seu não usando deste parâmetro sai totalmente da discussão. Use então a sua não-crença na Bíblia pra criar teus argumentos, do contrário não vou me dar ao trabalho de responder a essa citação.

[Conrad]

Noah, entendi agora. Mas tome cuidado ao querer citar todo o Cristianismo só pela igreja católica, ainda tem a Igreja Ortodoxa, as Protestantes e até denominações "enxertadas". Então isso pode soar muito subjetivo.

Além de que em nenhum lugar da Bíblia tem isso daí que vc citou.

[Max Payne]

Confrade Max Payne. Está conduzindo a discussão se amparando na lógica e em padrões morais subjetivos. A lógica por sí só é incompatível com a fé, não há como haver um vencedor em bases argumentativas diferentes. Não acredito que a lógica seja a última instância de evolução do pensamento humano.

Como cristão creio que o Genesis é literal, Adão e Eva realmente existiram. Posso provar isso, mas somente aqueles que tem fé poderão aceitar a prova que ofereço.

Apontar Deus como maligno porque baniu Adão e Eva do paraíso ou permitiu a tragédia de Santa Maria é julga-lo por padrões morais humanos, que não servem como parâmetros de justiça, também é usar o hamster da racionalização, pois tira do homem a responsabilidade por seus atos, assim como as mulheres fazem quando erram, colocando a culpa nos outros. Adão e Eva foram devidamente advertidos, o que podemos aplicar na Real como Receberam o Ultimato, descumpriram porque quiseram. Podiam comer qualquer fruto menos um, esse um significa a liberdade de escolha, a liberdade para se rebelar contra Deus, por outro lado assumiriam as consequências.

Para ser cristão é preciso aceitar o Deus trino como único e verdadeiro Deus e a bíblia como verdade absoluta, isso é um axioma da fé cristã.

Confrade Raito, caso possa fornecer alguma prova de que o Gêneses realmente é um fato histórico, e de que suas alegações são verdadeiras (Terra criada em 7 dias (ou em 7000, como alguns gostam de malabarizar) cobras com patas, entre outras.) ficaria feliz em aceitar a veracidade do mito de criação cristão.

E sim confrade, os padrões morais humanos me parecem bastante convincentes, pois até nós, "criaturas imperfeitas e desmerecedoras da bondade de deus" sabemos que matar 42 crianças (ou jovens, que seja) por um motivo fútil (uma piada sobre carecas) é uma bestialidade inaceitável. Se para deus isso é totalmente normal, novamente afirmo que sua personalidade só pode ser maligna.

Quanto á culpa ser de deus ou não, como ateu, eu realmente acredito que boa parte das mazelas humanas são culpa exclusivamente nossa, simplesmente por falta de alguém melhor pra culpar, como Satanás, por exemplo. O que eu boto em xeque é: qual a utilidade de um deus, se mesmo sendo todo poderoso, onisciente e afins, ele não age seja pra aplacar um furacão que se move para destruir milhares de famílias, como no Katrina (com certeza boa parte das pessoas eram cristãs, e rezaram por sua vida) seja para dar a visão a uma pessoa que nasceu cega, ou simplesmente para desenvolver uma cura definitiva para doenças que assolam a humanidade, como a AIDS e o câncer? Esse é o meu questionamento.

Quanto a aceitar a trindade como única e verdadeira, pra mim ela parte da mesma posição que todas as religiões do globo, uma vez que basicamente nenhuma delas provou estar realmente correta.

[Noah]

Confrade Max Payne. Está conduzindo a discussão se amparando na lógica e em padrões morais subjetivos. A lógica por sí só é incompatível com a fé, não há como haver um vencedor em bases argumentativas diferentes. Não acredito que a lógica seja a última instância de evolução do pensamento humano.

Como cristão creio que o Genesis é literal, Adão e Eva realmente existiram. Posso provar isso, mas somente aqueles que tem fé poderão aceitar a prova que ofereço.

Apontar Deus como maligno porque baniu Adão e Eva do paraíso ou permitiu a tragédia de Santa Maria é julga-lo por padrões morais humanos, que não servem como parâmetros de justiça, também é usar o hamster da racionalização, pois tira do homem a responsabilidade por seus atos, assim como as mulheres fazem quando erram, colocando a culpa nos outros. Adão e Eva foram devidamente advertidos, o que podemos aplicar na Real como Receberam o Ultimato, descumpriram porque quiseram. Podiam comer qualquer fruto menos um, esse um significa a liberdade de escolha, a liberdade para se rebelar contra Deus, por outro lado assumiriam as consequências.

Para ser cristão é preciso aceitar o Deus trino como único e verdadeiro Deus e a bíblia como verdade absoluta, isso é um axioma da fé cristã.

Esse foi um dos meus primeiros questionamentos: o livre-arbítrio não é tão livre. Deus tornou o pecado possível. Deus criou o ser humano. Ao criar o ser humano também criou suas fraquezas, logo, as fraquezas seriam um traço da humanidade, e exigir aos humanos para ir contra ao o que estão programados para fazer é ilógico. Seria como programar um site para uma função e esperar que ele cumpra outra totalmente oposta.

E sempre pensei que, se deus sabia de tudo - incluindo o futuro -, pq primeiramente criaria o diabo - anjos não possuem livre-arbítrio, portanto só podem fazer o que foram feitos para fazer - e a fraqueza humana perante a obra do diabo?

É como oferecer dois caminhos que terão o mesmo destino. É assim que eu vejo o livre arbítrio. Você só pode escolher o caminho, mas o fim é o mesmo.

E outra questão que eu me perguntava: somos livres, mas se formos contra deus seremos torturados pela eternidade? Isso não é tão "livre" assim.

Claro, no contexto de que deus existe.

[Conrad]