Você acredita em um ser superior?

[Max Payne]

PS: O argumento ontológico é basicamente isso:
Se algo existe em sua mente, isso é traduzido para a realidade de alguma maneira, de maneira aperfeiçoada. Eu não conheço muito bem o argumento para explaná-lo de maneira convincente, mas sei que já foi bastante criticado, pelo próprio Dawkins, por exemplo.

Caso entenda inglês, gostaria de deixar esse vídeo, caso não entenda simplesmente ignore.

Show ContentSpoiler:

A tolice desse moleque não encontra paralelo.

Essa é a versão popular do argumento, ultra-simplificado.



O moleque não consegue sequer entender a versão popular do argumento, muito menos refutar. Não entendo que vontade é essa que esses moleques do youtube sentem de falar merda. Não é mais fácil admitir que nunca leu um livro sobre o argumento na vida e se abster de omitir opiniões?

O jovem não sabe diferenciar categorias. Quando o argumento diz "o maior ser" ele se refere a tudo. Você pode chamar de deus, de sorvete, de ilha, e do que quiser, contanto que você entenda que no final é a mesma coisa. O cara atribui uma categoria específica ao argumento, raciocina em cima dessa confusão e acha que fez alguma coisa no final. Fez sim, uma merda, e das grandes.

Essa confusão é tão antiga quanto o Proslogium do Santo Anselmo. Graças ao bom Deus ele não está mais nesta terra. Se bem que do céu ele também tem uma visão privilegiada dessa bosta, rs.

"Lálálá, você só fala besteira, lálálá, vai estudar lálálá, vai ler isso ou aquilo"

Esse seu "argumento" deve funcionar bem em conversas de bar, sugiro que continue com ele por lá

Edited*Você fala de mim, ou do garoto do vídeo ? Esqueci do cara que agumenta no video -.-'
Edited*Fica claro que é do garoto do vídeo, peço que desconsidere minha última afirmação.

[Conrad]

PS: O argumento ontológico é basicamente isso:
Se algo existe em sua mente, isso é traduzido para a realidade de alguma maneira, de maneira aperfeiçoada. Eu não conheço muito bem o argumento para explaná-lo de maneira convincente, mas sei que já foi bastante criticado, pelo próprio Dawkins, por exemplo.

Caso entenda inglês, gostaria de deixar esse vídeo, caso não entenda simplesmente ignore.

Show ContentSpoiler:

A tolice desse moleque não encontra paralelo.

Essa é a versão popular do argumento, ultra-simplificado.



O moleque não consegue sequer entender a versão popular do argumento, muito menos refutar. Não entendo que vontade é essa que esses moleques do youtube sentem de falar merda. Não é mais fácil admitir que nunca leu um livro sobre o argumento na vida e se abster de omitir opiniões?

O jovem não sabe diferenciar categorias. Quando o argumento diz "o maior ser" ele se refere a tudo. Você pode chamar de deus, de sorvete, de ilha, e do que quiser, contanto que você entenda que no final é a mesma coisa. O cara atribui uma categoria específica ao argumento, raciocina em cima dessa confusão e acha que fez alguma coisa no final. Fez sim, uma merda, e das grandes.

Essa confusão é tão antiga quanto o Proslogium do Santo Anselmo. Graças ao bom Deus ele não está mais nesta terra. Se bem que do céu ele também tem uma visão privilegiada dessa bosta, rs.

"Lálálá, você só fala besteira, lálálá, vai estudar lálálá, vai ler isso ou aquilo"

Esse seu "argumento" deve funcionar bem em conversas de bar, sugiro que continue com ele por lá

Edited*Você fala de mim, ou do garoto do vídeo ? Esqueci do cara que agumenta no video -.-'
Edited*Fica claro que é do garoto do vídeo, peço que desconsidere minha última afirmação.

Se tu quer uma ótima resposta pra esse vídeo é o que eu postei. Você viu ele inteiro? Se atentou a tudo que o cara do vídeo tentou explicar? E meu, por favor, Dawkins não, ele é uma vergonha até pros ateus.

[Ray Palmer]

"Lálálá, você só fala besteira, lálálá, vai estudar lálálá, vai ler isso ou aquilo"

Esse seu "argumento" deve funcionar bem em conversas de bar, sugiro que continue com ele por lá

Edited*Você fala de mim, ou do garoto do vídeo ? Esqueci do cara que agumenta no video -.-'
Edited*Fica claro que é do garoto do vídeo, peço que desconsidere minha última afirmação.

Rapaz... eu sequer bebo

[Senna]

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto.¹ E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste², do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

2 - Não era uma piada sobre careca, era uma zombaria ao profeta pelo qual Deus falava ao povo. As coisas de Deus são sérias e ele exige reverência. Não são poucos os episódios onde a falta de reverência culminou na morte daquele que afrontou Deus.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite³, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

Deus é soberano. Nós somos criaturas. Ele cria, se ele quiser, ele destrói, não deve satisfação a ninguém. Deus é amor, mas não vai ser num tópico que eu vou explicar toda uma experiência pessoal. Não preciso que você ou outro ateu aceite minhas convicções, minha fé não depende disso. Por outro lado, ninguém aqui poderá chegar diante de Deus no juízo final e dizer "não me falaram de Cristo". Assim sigo o procedimento ensinado em Marcos 6:11:

"E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles."

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.4

Vou me retirar do debate, o questionamento do confrade Noah me fez ver que não faz sentido me envolver nesse tipo de discussão. Para ser Cristão é necessário ter fé e esta desafia a lógica e a ciência em muitos momentos, assim caminhamos por premissas diferentes. Eu mesmo nesta resposta fiz essa observação sobre a falta de parâmetros estabelecidos para essa discussão. Mas antes de ir, encerrando a sessão de réplicas ad eternum gostaria de esclarecer os pontos acima, encerrando minha participação nesse tópico.

1 - Noah, não se trata de sair da zona de conforto, se trata de não limitar a ciência as minhas crenças, assim você é que está na zone de conforto, limitando sua crença aquilo que a ciência ou a lógica pode provar. Pois a ciência só pode explicar aquilo que é físico, mesmo assim não explica o físico em sua totalidade, bem como não pode explicar o que é espiritual. Assim é a ciência, pressupõe como inexistente aquilo que ela não pode provar.

2 - Sua afirmação não é verdadeira, a própria teoria da evolução jamais produziu resultados concretos e foi amplamente aceita. Toda ciência parte de um axioma, e esse axioma é tido como uma premissa verdadeira sem ser provada ou demonstrada e, ainda assim é considerada como óbvia ou ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria.¹¹

3 - O profeta em questão era Eliseu, substituto de Elias. A Bíblia cita dois homens que não morreram, Enoque e Elias. O segundo foi levado ao céu em uma carruagem de fogo e pouco antes de ser levado, ungiu Eliseu como seu sucessor, pelo qual Deus falaria ao povo. Os 42 jovens, vejam que é um número expressivo, se reuniram em uma manifestação contra ele, o rejeitando como profeta, zombando de sua calvície, o desrespeitando como autoridade e representante de Deus para aquele povo. Zombaram dele dizendo: "Sobe careca, sobe!" blasfemando contra o fato de que Elias subiu e Eliseu ficou, o chamando de inferior, uma vez que o outro subiu e ele não. A ofensa maior foi contra Deus e Eliseu não amaldiçoou em nome próprio, como podem ver no seguinte texto.

"Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, e diziam-lhe: Sobe, calvo; sobe, calvo!
E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou no nome do Senhor; então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos."
2 Reis 2:23-24

4 - Não é ameaça, é consequência. O homem tem suas escolhas e com ela suas responsabilidades.

"Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele. Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus. E a condenação é esta: Que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz, porque as suas obras eram más. Porque todo aquele que faz o mal odeia a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas. Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que as suas obras sejam manifestas, porque são feitas em Deus."
João 3:16-21

___________________________________________________________________
¹¹ - http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma

[Ray Palmer]

Qualquer ação que os cristãos normalmente atribuem a deus, eu aceitaria de bom grado. Pequenos exemplos, como deus realmente respondendo orações, deus curando enfermos (crescendo um membro em um amputado, seria ótimo) entre outras coisas.

A questão então é a sua opinião, se você é persuadido ou não por determinado argumento. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser, e desejar o tipo de evidência que quiser para o que quiser. Mas nada disso tem relevância em um debate.

Palavras em si não significam nada, por baixo de todas as palavras e opiniões residem pressuposições que não podem ser provadas. Nós simplesmente assumimos algumas coisas para podermos a partir daí contruir alguma coisa. Outras coisas assumimos sem nem perceber, como você, que assume o naturalismo metafísico como base de seu pensamento e não percebe que você tem tanta responsabilidade de prová-lo quanto qualquer teísta.

Basicamente todos os avanços tecnológicos, e em quase todas as áreas de conhecimento humano se deram pelo avanço da ciência, empregando o método científico. E agora me diz, o que a religião nos trouxe em todos esses anos que ela predominou na sociedade?

Os teístas afirmam que deus age no mundo natural, então que provem isso, provem que deus é presente e age como é bombardeado por aí.

O objetivo da religião é ser uma ponte menor entre o homem que crê em Deus, e Deus. Cobrar avanço científico da Religião é algo absurdo, simplesmente não faz sentido. É como esperar brotar Doritos de um livro de filosofia. O método científico admite o naturalismo metodológico, e versa apenas sobre o natural, não podendo fazer alegação nenhuma sobre o sobrenatural. Não diz que existe, e não diz que não existe.

Agora, de homens religiosos podemos citar a criação da cultura, artes e da civilização Ocidental como um todo. Universidades, o debate como um todo, teorias econômicas, desenvolvimento da epistomologia, da filosofia em geral etc.

Mas já o Eliseu não, ele era profeta do senhor,tinha costas quentes, e fica claro que os jovens sabiam disso, logo não atentariam contra a segurança dele, e se atentassem, nada conseguiriam fazer. Na bíblia está claro que era uma zoeirinha, claro que o Eliseu deve ter ficado puto, agora matar 42 pessoas por causa de uma piada ...

Claro. Quer dizer que eles sabiam que Eliseu era um profeta que tinha um contato estreito com Deus, e isso os impediria de atentar fisicamente contra ele, mas não os impediria de segui-lo, de questionar a autoridade dele, de questionar a escolha de Deus e de azucriná-lo gratuitamente.

Zoeirinha nada, você leu superficialmente. Eliseu havia saído de uma cidade. Eles se juntaram em bando e o seguiram pela estrada, zombaram do fato dele não poder subir ao céu como Elias, e evidentemente blasfemaram contra Deus ao fazer isso. Como eu disse, dezenas de moleques não se juntam pra fazer provocações de parquinho e pra convidar uma pessoa pra um piquenique.

O fato deles saberem que Eliseu era um profeta só piora as coisas. Quer dizer que se um mensageiro do Rei pinta na cidade, você vai reunir uma turma de vagabundos pra tirar com a cara dele? Tu acha que vai acontecer o que? Eliseu não provocou ninguém, ele estava no caminho dele, todo mundo que tava lá era voluntário.

Em nenhum momento defendo a atitude deles, mas a atitude de deus é muito mais covarde, uma vez que ele é o criador de tudo, e os outros eram apenas jovens (ou crianças, tanto faz)

Os únicos covardes da história foram os jovens. Na hora de reunir uma gangue pra enfretar um homem de bem gratuitamente todo mundo é corajoso né? Na hora que o justo julgamento aparece na forma de duas ursas famintas todo mundo vira criancinha indefesa.

Sim, cabe a ele afirmar, cabe a ele provar a afirmativa dele. Eu dei o meu parecer sobre a afirmação dele, vamos esperar a resposta.

E o seu parecer por si só ja carrega uma afirmação. Portanto, carece de evidências.

É justo eu, você, qualquer um vivo hoje pagar (doenças, sofrimento, fruto do trabalho, etc) por alguém que resolveu comer uma fruta, colocada no meio do paraíso pelo próprio deus? Acredito que não. E mais, quem deixou o diabo entrar no paraíso? Deus? Penso em duas opções, podem haver mais: ou a cerca elétrica e alarme do paraíso estavam quebrados, ou ele queria nos testar, como fez com Jó, quem sabe. Ah mas ele é onisciente, já sabe do resultado, qual a necessidade deste teste?

Emoção não é argumento. Ou você contrói um argumento sólido silogístico a partir desses fatos, sem ironia, com uma conclusão clara e direta,ou a sua afirmação não diferirá em nada de um apelo emocional, comum e justificável entre quem divide a mesma crença, mas inútil em um debate.

Errado. Eu simplesmente nego a existência de um pós-vida. Acredito simplesmente que eu estava morto antes de nascer, e é bem capaz que eu volte ao mesmo estado após morrer. Se alguém pensa diferente, ótimo, mostre-me seu ponto de vista.

Não existe pós-vida. <- Uma afirmação.

"Acredito..." <- Crença pessoal, tão válida quanto qualquer outra em um confronto de ideias.

[Max Payne]

A questão então é a sua opinião, se você é persuadido ou não por determinado argumento. Cada um tem o direito de acreditar no que quiser, e desejar o tipo de evidência que quiser para o que quiser. Mas nada disso tem relevância em um debate.

Os exemplos que eu citei provam a principal afirmação de que deus está presente e age. Qualquer ateu que visse tais acontecimentos com seus próprios olhos, seria um insensato se continuasse duvidando da existência do deus que praticou tais atos.

Agora, de homens religiosos podemos citar a criação da cultura, artes e da civilização Ocidental como um todo. Universidades, o debate como um todo, teorias econômicas, desenvolvimento da epistomologia, da filosofia em geral etc.

E também cruzadas, inquisição, e todo aquele clichê que é cansativo representar aqui.

Os únicos covardes da história foram os jovens. Na hora de reunir uma gangue pra enfretar um homem de bem gratuitamente todo mundo é corajoso né? Na hora que o justo julgamento aparece na forma de duas ursas famintas todo mundo vira criancinha indefesa.

Novamente, seguir e zombar é diferente de atentar contra a integridade dele, e como você disse ali encima, Eliseu amaldiçoou em nome de Javé, que vingativo e assassino como sempre, não pensou em outra maneira de parar a zombaria, e simplesmente dizimou os jovens. Fazendo um exercício aqui, se deus fosse posto em qualquer tribunal civilizado hoje em dia, não teria advogado que o livraria por tudo o que ele fez na bíblia.

E o seu parecer por si só ja carrega uma afirmação. Portanto, carece de evidências.

A religião dá a alguém coisa que nenhuma outra ideologia é capaz de dar:
o fim da culpa, e recompensas no pós-vida. Minha afirmação é válida, e o convido a refuta-la, de que sem as promessas de, por exemplo, 72 duas virgens no paraíso de Alá, os muçulmanos pensariam duas vezes antes de se arremessar com um avião à um prédio, ou de atar bombas ao seu próprio corpo, com o intuito de matar ou destruir.

Emoção não é argumento. Ou você contrói um argumento sólido silogístico a partir desses fatos, sem ironia, com uma conclusão clara e direta,ou a sua afirmação não diferirá em nada de um apelo emocional, comum e justificável entre quem divide a mesma crença, mas inútil em um debate.

O fato de eu ter sido irônico não configura em nenhum momento um apelo a emoção. mas vou reformular a pergunta: Quem deixou o diabo entrar no paraíso? Deus? Penso em duas opções: Deus descuidou da segurança, assim Lúcifer conseguiu se adentrar ao paraíso, ou ele queria nos testar, como fez com Jó.

Não existe pós-vida. <- Uma afirmação.

"Acredito..." <- Crença pessoal, tão válida quanto qualquer outra em um confronto de ideias.

Não tenho como provar também a não existência do boto, ou do unicórnio, etc etc etc ...

O ônus da prova ainda cai sobre quem fez a primeira afirmação, no caso, o Raito que diz que o paraíso existe. Como ele já se retirou dessa discussão, não há mais necessidade de se discutir isso.

[TheShowOFF]

Se fosse no MR já teria rolado uns 5 banimentos e o tópico estaria trancado.

[Sedsage]

Respondendo às perguntas originais do topico:
1- acredito mais em Deus do que na minha propria existencia. Nao sigo formalmente qualquer religiao, mas acho que o catolicismo tem as respostas pra todas as questoes. Um dia espero me converter.
2- religiao nao tem muito a ver com masculinidade mas, abrangida de forma correta, com certeza te torna uma pessoa melhor, inclusive nesse ponto.

Quanto ao Dawkins: no dia em que vi esse paspalho admitindo a hipotese do design inteligente e falando que era obra de alienigenas evoluidos por via darwinista, chorei de rir. Desde entao, nao consigo levar a serio nada que a anta diga.

[Noah]

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto.¹ E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste², do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

2 - Não era uma piada sobre careca, era uma zombaria ao profeta pelo qual Deus falava ao povo. As coisas de Deus são sérias e ele exige reverência. Não são poucos os episódios onde a falta de reverência culminou na morte daquele que afrontou Deus.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite³, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

Deus é soberano. Nós somos criaturas. Ele cria, se ele quiser, ele destrói, não deve satisfação a ninguém. Deus é amor, mas não vai ser num tópico que eu vou explicar toda uma experiência pessoal. Não preciso que você ou outro ateu aceite minhas convicções, minha fé não depende disso. Por outro lado, ninguém aqui poderá chegar diante de Deus no juízo final e dizer "não me falaram de Cristo". Assim sigo o procedimento ensinado em Marcos 6:11:

"E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles."

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.4

Vou me retirar do debate, o questionamento do confrade Noah me fez ver que não faz sentido me envolver nesse tipo de discussão. Para ser Cristão é necessário ter fé e esta desafia a lógica e a ciência em muitos momentos, assim caminhamos por premissas diferentes. Eu mesmo nesta resposta fiz essa observação sobre a falta de parâmetros estabelecidos para essa discussão. Mas antes de ir, encerrando a sessão de réplicas ad eternum gostaria de esclarecer os pontos acima, encerrando minha participação nesse tópico.

1 - Noah, não se trata de sair da zona de conforto, se trata de não limitar a ciência as minhas crenças, assim você é que está na zone de conforto, limitando sua crença aquilo que a ciência ou a lógica pode provar. Pois a ciência só pode explicar aquilo que é físico, mesmo assim não explica o físico em sua totalidade, bem como não pode explicar o que é espiritual. Assim é a ciência, pressupõe como inexistente aquilo que ela não pode provar.

2 - Sua afirmação não é verdadeira, a própria teoria da evolução jamais produziu resultados concretos e foi amplamente aceita. Toda ciência parte de um axioma, e esse axioma é tido como uma premissa verdadeira sem ser provada ou demonstrada e, ainda assim é considerada como óbvia ou ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria.¹¹

___________________________________________________________________
¹¹ - http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma

Sei que você não vai mais responder, mas sinto a necessidade de respondê-lo para que outros não cometam o mesmo engano que você.

1- "Além do físico..." Para eu estar em zona de conforto em relação à isso, você teria que deduzir que existe o plano espiritual, o que eu nego.

2- Você confundiu teoria com fato científico.

Show ContentSpoiler:

Fatos, leis e teorias

A relação entre teoria e fato pode não ser direta. Um conjunto inter-relacionado de fatos pode constituir uma regularidade empírica e ser formulado como uma lei científica. Entretanto, uma teoria é uma declaração explicativa sintética generalizada da causa de um fenômeno ou da inter-relação entre classes de fenômenos. Além de explicar ou levar em conta de modo sistemático as relações entre fatos e leis, ela também tem a função de servir como explicação unificadora para a possível dedução de hipóteses. Assim, hipóteses dedutíveis da teoria são intermediárias entre fatos e teorias, assim como também o são leis empíricas que conectam fatos verificados

Entendeu? Teoria é uma explicação amplamente aceita no campo científico. Não chega a ser um fato, mas não está longe de ser.

Um exemplo é a "teoria" da relatividade. Era teoria quando Einstein a escreveu, porém não mais. Continua recebendo o nome de teoria simplesmente pois o nome "colou". Só temos o GPS, por exemplo, pelo fato da relatividade estar correta.

Quanto a evolução, a evolução é, de fato, uma teoria. Aceita por muitos cientistas e desacreditada por tantos outros.

Nunca se deve generalizar a opinião da ciência, pois cada acadêmico no mundo científico possui opiniões. Não há ciência como uma "coisa" que governa cientistas. Isso não é religião.

Você generalizou de um jeito tão grotesco que nem sei se devo continuar a responder.

Procura saber o que é fato científico, lei e teoria. E depois que fizer isso, veja o que os fatos científicos já lhe proporcionaram em relação a tecnologia; depois veja no que as leis universais já nos ajudaram a fazer; depois veja que todas elas foram teorias até serem provadas como fato.

Existe uma área da física que chama-se física teórica. Leia:

Show ContentSpoiler:

A Física Teórica utiliza modelos matemáticos e conceitos físicos, juntos com técnicas de dedução como a lógica e a análise crítica com o objectivo de explicar de modo racional e prever os fenômenos físicos. É também o ramo da Física que tem por finalidade elaborar, aperfeiçoar e eventualmente corrigir uma determinada teoria física, transposta a uma linguagem matemática apropriada. A teoria assim formulada é alimentada por dados obtidos em experiências e, em contrapartida, oferece explicações para os dados existentes e prevê novos efeitos e fenômenos que possam ser testados experimentalmente, sendo assim submetida à falseabilidade.

Aliás, vale citar que quando uma teoria é amplamente aceita é por razões lógicas.

Se você desacredita a ciência, recomendo-lhe que compre um desses livrinhos de experimentos e cálculos que comprovam o que já foi descoberto.

Deus é uma hipótese, não chegando nem a ser teoria.

Pensa que engraçado: TODOS os povos do mundo tinham seus deuses. Isso nunca época em que um povo mal tinha contato com outros povos de deuses diferentes. Então, ao se auto-proclamar com a verdade, você acusa todos os outros povos de serem loucos delirantes. Muitas deles tem experiências religiosas. E povos que não acreditam em deus, tem experiências tão fortes com a própria mente que chegam a influenciar o físico, como é o caso dos budistas.

Como eu já havia dito: experiência "religiosa" não é comprovação da existência de um deus. Budistas são a prova. Conseguem suar mesmo estando no topo do Himalaia; podem sentir menos ou nem sentir dor enquanto concentrados.

Logo, seria uma teoria de que os povos criaram deuses para explicar o que não conseguiam compreender. Afinal, povos da América que sequer tinham contatos com os europeus ou árabes, também tinha deuses para explicar as coisas.

Deuses gregos explicavam tudo, até que os filósofos tiraram-lhe sua utilidade, e eles por bem, decidiram ter o bom senso de sair do Olimpo.

Não adianta acusar Deus por toda a maldade do mundo quando são os próprios homens que a cometem. Se todos seguissem esse 6 dos 10 mandamentos, o mundo seria muito melhor do que é, coisas como a Real nem precisariam existir.

"Honra a teu pai e a tua mãe, para que se prolonguem os teus dias na terra que o Senhor teu Deus te dá.

Não matarás.

Não adulterarás.

Não furtarás.

Não dirás falso testemunho contra o teu próximo.

Não cobiçarás a casa do teu próximo, não cobiçarás a mulher do teu próximo, nem o seu servo, nem a sua serva, nem o seu boi, nem o seu jumento, nem coisa alguma do teu próximo."

Êxodo 20:12-17

Como não? Ele criou nós, humanos, como somos. Nessa premissa, ou não existe criador ou ele é responsável por sua criação. E não adianta dizer que os pais não são responsáveis pelos atos dos filhos, pois os pais apenas repassam suas características, e não as escolhe. Já deus, ele tem/teria a capacidade de nos moldar por um inteiro, traçando nossa personalidade, tudo.

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto. E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste, do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

O homem foi criado para ser perfeito, pra não errar, pra não matar, pra não pecar. Ele , o homem, de livre e espontânea vontade optou por conhecer "a verdade", conhecer o bem e o mal, aceitando o pecado. A paga desse ato é a conhecida história da expulsão de Adão e Eva do Éden. Claro que os pais são responsáveis pelos filhos, mas até certo ponto. Chega uma hora que você já é racional o suficiente pra tomar suas decisões e saber das consequências, e vocês querem que Deus intervenha? Vocês não se cansam de se contradizer? Uma hora Deus tem que intervir pra ele existir, outra hora ele não pode porque senão transgride a liberdade humana e isso não é "de Deus". Não adianta, qualquer resposta que nós dermos não é suficiente, vocês não mudam de ponto. Pode baixar o espírito de Deus aqui no tópico e ele explicar o porque disso e daquilo que vocês ainda vão bater na mesma tecla. Olha pro tópico, tem 6 páginas de vcs falando a msm coisa, "Deus é mau" "Deus não pode" "eu não gosto de Deus".

Era uma vez o "nada". Então deus fez "tudo". Logo, se algo existe neste "nada" que virou "tudo", foi porque deus colocou ali. Inclui pecados, bondades, anjos, demônios.

Pronto, achei uma forma pragmática de explicar o que eu queria dizer.

[Noah]

Se fosse no MR já teria rolado uns 5 banimentos e o tópico estaria trancado.

Debates são uma forma eficiente de treinar o cérebro e se auto-reavaliar para saber o porquê de termos tais crenças. Não vejo como isso pode ser algo que resulte em banimento. Foi debatendo que eu percebi que só acreditava em deus porque assim me ensinaram, mesmo não levando a sério e não querendo compromisso com tal deus, eu acreditava no mesmo, e só depois percebi que não havia razão para tal, acreditava pelo simples ato de crer, não por ter encontrado nele uma resposta, pelo contrário.

[Conrad]

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto.¹ E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste², do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

2 - Não era uma piada sobre careca, era uma zombaria ao profeta pelo qual Deus falava ao povo. As coisas de Deus são sérias e ele exige reverência. Não são poucos os episódios onde a falta de reverência culminou na morte daquele que afrontou Deus.

Realmente, o profeta não aguentou a pressão, a "zoerinha" e não bebeu leite³, simplesmente chamou deus e executou todo mundo. É o equivalente o Obama ver sua cara numa caricatura de algum jornal de um país qualquer, e mandar uma bomba atômica no país. Totalmente fútil e torpe.

Deus é soberano. Nós somos criaturas. Ele cria, se ele quiser, ele destrói, não deve satisfação a ninguém. Deus é amor, mas não vai ser num tópico que eu vou explicar toda uma experiência pessoal. Não preciso que você ou outro ateu aceite minhas convicções, minha fé não depende disso. Por outro lado, ninguém aqui poderá chegar diante de Deus no juízo final e dizer "não me falaram de Cristo". Assim sigo o procedimento ensinado em Marcos 6:11:

"E tantos quantos vos não receberem, nem vos ouvirem, saindo dali, sacudi o pó que estiver debaixo dos vossos pés, em testemunho contra eles."

E novamente a ameaça de queimar eternamente, simplesmente por questionar.4

Vou me retirar do debate, o questionamento do confrade Noah me fez ver que não faz sentido me envolver nesse tipo de discussão. Para ser Cristão é necessário ter fé e esta desafia a lógica e a ciência em muitos momentos, assim caminhamos por premissas diferentes. Eu mesmo nesta resposta fiz essa observação sobre a falta de parâmetros estabelecidos para essa discussão. Mas antes de ir, encerrando a sessão de réplicas ad eternum gostaria de esclarecer os pontos acima, encerrando minha participação nesse tópico.

1 - Noah, não se trata de sair da zona de conforto, se trata de não limitar a ciência as minhas crenças, assim você é que está na zone de conforto, limitando sua crença aquilo que a ciência ou a lógica pode provar. Pois a ciência só pode explicar aquilo que é físico, mesmo assim não explica o físico em sua totalidade, bem como não pode explicar o que é espiritual. Assim é a ciência, pressupõe como inexistente aquilo que ela não pode provar.

2 - Sua afirmação não é verdadeira, a própria teoria da evolução jamais produziu resultados concretos e foi amplamente aceita. Toda ciência parte de um axioma, e esse axioma é tido como uma premissa verdadeira sem ser provada ou demonstrada e, ainda assim é considerada como óbvia ou ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria.¹¹

___________________________________________________________________
¹¹ - http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma

Sei que você não vai mais responder, mas sinto a necessidade de respondê-lo para que outros não cometam o mesmo engano que você.

1- "Além do físico..." Para eu estar em zona de conforto em relação à isso, você teria que deduzir que existe o plano espiritual, o que eu nego.

2- Você confundiu teoria com fato científico.

Show ContentSpoiler:

Fatos, leis e teorias

A relação entre teoria e fato pode não ser direta. Um conjunto inter-relacionado de fatos pode constituir uma regularidade empírica e ser formulado como uma lei científica. Entretanto, uma teoria é uma declaração explicativa sintética generalizada da causa de um fenômeno ou da inter-relação entre classes de fenômenos. Além de explicar ou levar em conta de modo sistemático as relações entre fatos e leis, ela também tem a função de servir como explicação unificadora para a possível dedução de hipóteses. Assim, hipóteses dedutíveis da teoria são intermediárias entre fatos e teorias, assim como também o são leis empíricas que conectam fatos verificados

Entendeu? Teoria é uma explicação amplamente aceita no campo científico. Não chega a ser um fato, mas não está longe de ser.

Um exemplo é a "teoria" da relatividade. Era teoria quando Einstein a escreveu, porém não mais. Continua recebendo o nome de teoria simplesmente pois o nome "colou". Só temos o GPS, por exemplo, pelo fato da relatividade estar correta.

Quanto a evolução, a evolução é, de fato, uma teoria. Aceita por muitos cientistas e desacreditada por tantos outros.

Nunca se deve generalizar a opinião da ciência, pois cada acadêmico no mundo científico possui opiniões. Não há ciência como uma "coisa" que governa cientistas. Isso não é religião.

Você generalizou de um jeito tão grotesco que nem sei se devo continuar a responder.

Procura saber o que é fato científico, lei e teoria. E depois que fizer isso, veja o que os fatos científicos já lhe proporcionaram em relação a tecnologia; depois veja no que as leis universais já nos ajudaram a fazer; depois veja que todas elas foram teorias até serem provadas como fato.

Existe uma área da física que chama-se física teórica. Leia:

Show ContentSpoiler:

A Física Teórica utiliza modelos matemáticos e conceitos físicos, juntos com técnicas de dedução como a lógica e a análise crítica com o objectivo de explicar de modo racional e prever os fenômenos físicos. É também o ramo da Física que tem por finalidade elaborar, aperfeiçoar e eventualmente corrigir uma determinada teoria física, transposta a uma linguagem matemática apropriada. A teoria assim formulada é alimentada por dados obtidos em experiências e, em contrapartida, oferece explicações para os dados existentes e prevê novos efeitos e fenômenos que possam ser testados experimentalmente, sendo assim submetida à falseabilidade.

Aliás, vale citar que quando uma teoria é amplamente aceita é por razões lógicas.

Se você desacredita a ciência, recomendo-lhe que compre um desses livrinhos de experimentos e cálculos que comprovam o que já foi descoberto.

Deus é uma hipótese, não chegando nem a ser teoria.

Pensa que engraçado: TODOS os povos do mundo tinham seus deuses. Isso nunca época em que um povo mal tinha contato com outros povos de deuses diferentes. Então, ao se auto-proclamar com a verdade, você acusa todos os outros povos de serem loucos delirantes. Muitas deles tem experiências religiosas. E povos que não acreditam em deus, tem experiências tão fortes com a própria mente que chegam a influenciar o físico, como é o caso dos budistas.

Como eu já havia dito: experiência "religiosa" não é comprovação da existência de um deus. Budistas são a prova. Conseguem suar mesmo estando no topo do Himalaia; podem sentir menos ou nem sentir dor enquanto concentrados.

Logo, seria uma teoria de que os povos criaram deuses para explicar o que não conseguiam compreender. Afinal, povos da América que sequer tinham contatos com os europeus ou árabes, também tinha deuses para explicar as coisas.

Deuses gregos explicavam tudo, até que os filósofos tiraram-lhe sua utilidade, e eles por bem, decidiram ter o bom senso de sair do Olimpo.

Como não? Ele criou nós, humanos, como somos. Nessa premissa, ou não existe criador ou ele é responsável por sua criação. E não adianta dizer que os pais não são responsáveis pelos atos dos filhos, pois os pais apenas repassam suas características, e não as escolhe. Já deus, ele tem/teria a capacidade de nos moldar por um inteiro, traçando nossa personalidade, tudo.

1 - Não posso te fornecer provas históricas, mas você também não pode me fornecer provas científicas, mas ainda que pudesse de nada adiantaria, porque confio na bíblia muito mais que na ciência.

Neste caso, questiono sua participação no debate. Se você não se mostra disposto a sair da zona de conforto. E pra uma teoria ser aceita é necessário que se possa reproduzir os resultados do teste, do contrário, questiona-se a amostra inicial cujos resultados foram dados como corretos. Como assim não confiaria num teste que você pode reproduzir?

O homem foi criado para ser perfeito, pra não errar, pra não matar, pra não pecar. Ele , o homem, de livre e espontânea vontade optou por conhecer "a verdade", conhecer o bem e o mal, aceitando o pecado. A paga desse ato é a conhecida história da expulsão de Adão e Eva do Éden. Claro que os pais são responsáveis pelos filhos, mas até certo ponto. Chega uma hora que você já é racional o suficiente pra tomar suas decisões e saber das consequências, e vocês querem que Deus intervenha? Vocês não se cansam de se contradizer? Uma hora Deus tem que intervir pra ele existir, outra hora ele não pode porque senão transgride a liberdade humana e isso não é "de Deus". Não adianta, qualquer resposta que nós dermos não é suficiente, vocês não mudam de ponto. Pode baixar o espírito de Deus aqui no tópico e ele explicar o porque disso e daquilo que vocês ainda vão bater na mesma tecla. Olha pro tópico, tem 6 páginas de vcs falando a msm coisa, "Deus é mau" "Deus não pode" "eu não gosto de Deus".

Era uma vez o "nada". Então deus fez "tudo". Logo, se algo existe neste "nada" que virou "tudo", foi porque deus colocou ali. Inclui pecados, bondades, anjos, demônios.

Pronto, achei uma forma pragmática de explicar o que eu queria dizer.

Você queria, de forma pragmática, dizer coisas sem sentido?

[Max Payne]

Respondendo às perguntas originais do topico:
1- acredito mais em Deus do que na minha propria existencia. Nao sigo formalmente qualquer religiao, mas acho que o catolicismo tem as respostas pra todas as questoes. Um dia espero me converter.
2- religiao nao tem muito a ver com masculinidade mas, abrangida de forma correta, com certeza te torna uma pessoa melhor, inclusive nesse ponto.

Quanto ao Dawkins: no dia em que vi esse paspalho admitindo a hipotese do design inteligente e falando que era obra de alienigenas evoluidos por via darwinista, chorei de rir. Desde entao, nao consigo levar a serio nada que a anta diga.

Dawkins assumindo o design inteligente? Mostre-me isso.

[Noah]

Conrad

Se existe alguma coisa, como o pecado, por exemplo, foi porque deus o criou. Poderia muito bem perdoar a humanidade, Lúcifer - que, por ser anjo, não tem livre arbítrio, mas parece ser mais livre do que a gente - e seus demônios, e sermos todos felizes para sempre. Mas não, ele quer nos testar e quem não passar no teste vai sentar no colo do capeta pela eternidade.

[Conrad]

Caro Noah,

não desmerecendo sua forma de pensar, mas ela é fruto de ignorância da história e teologia judaico-cristã. Você está vendo toda uma cultura e filosofia de forma superficial, como toda história e todos seus acontecimentos, existem as causas e efeitos e foi assim que as coisas se desenrolaram mediante os pontos que você levantou como: pecado, perdão, Lúcifer, livre-arbítrio (essa questão não é um dogma no meio evangélico, há quem creia que não existe livre-arbítrio) e inferno. Pra você creio não ser interessante estudar teologia, mas se caso se interessar tem ótimos livros na seção de Filosofia e Religião lá do MR ( http://mundorealista.com/forum/viewtopic...75&t=10482 ), recomendo o livro Inferno do Louis Gaston de Ségur, lá você pode ter uma noção mais definida sobre o inferno na visão católica da coisa, não que a protestante fuja muito disso. Ainda não o li, mas está na fila de espera já.

[Sedsage]

Respondendo às perguntas originais do topico:
1- acredito mais em Deus do que na minha propria existencia. Nao sigo formalmente qualquer religiao, mas acho que o catolicismo tem as respostas pra todas as questoes. Um dia espero me converter.
2- religiao nao tem muito a ver com masculinidade mas, abrangida de forma correta, com certeza te torna uma pessoa melhor, inclusive nesse ponto.

Quanto ao Dawkins: no dia em que vi esse paspalho admitindo a hipotese do design inteligente e falando que era obra de alienigenas evoluidos por via darwinista, chorei de rir. Desde entao, nao consigo levar a serio nada que a anta diga.

Dawkins assumindo o design inteligente? Mostre-me isso.

Prepare-se.

Link para a entrevista:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3fJpmssgko

A entrevista é a parte final de um documentário que mostra como a teoria do design inteligente é BOICOTADA nas universidade americanas.
Segue link:

http://www.youtube.com/watch?v=_wZ8Ynp3vN0

Boa leitura

[Aquiles]

Deus é onipotente (pode tudo), onisciente (sabe de tudo) e onipresente (está em todo os lugares).

Só sei que com ele eu sou mais forte, por isso, não tenho como negá-lo.

Se a minha vida é melhor com sua presença, não tenho o porque rejeitar, acredito que eu seria muito tolo se o fizesse.

Acreditar na existência de um ser superior (seja qual for este ser) é acreditar em si, na existência da vida, nas possibilidades de superar os revesses, as admoestações. É acreditar num fim último.

Seja este ser superior a natureza, os fenômenos, ou até um ser personificado, acreditar na existência de algo ou alguém maior, e reforçar a existência do desconhecido, do mítico, e da possibilidade do impossível, e inclusive na própria magnitude da vida - eu, você, a natureza, o universo, mesmo sabendo que ainda há muitos fatores inexplicáveis e a descobrir.

[Noah]

Caro Noah,

não desmerecendo sua forma de pensar, mas ela é fruto de ignorância da história e teologia judaico-cristã. Você está vendo toda uma cultura e filosofia de forma superficial, como toda história e todos seus acontecimentos, existem as causas e efeitos e foi assim que as coisas se desenrolaram mediante os pontos que você levantou como: pecado, perdão, Lúcifer, livre-arbítrio (essa questão não é um dogma no meio evangélico, há quem creia que não existe livre-arbítrio) e inferno. Pra você creio não ser interessante estudar teologia, mas se caso se interessar tem ótimos livros na seção de Filosofia e Religião lá do MR ( http://mundorealista.com/forum/viewtopic...75&t=10482 ), recomendo o livro Inferno do Louis Gaston de Ségur, lá você pode ter uma noção mais definida sobre o inferno na visão católica da coisa, não que a protestante fuja muito disso. Ainda não o li, mas está na fila de espera já.

Como supracitado, religião, pra mim, é insuficiente à nível de explicar o universo. Uma coisa pessoal mesmo. E eu não tenho planos de sair por aí debatendo e tentando converter cristãos (como a real, é você quem deve encontrar suas próprias conclusões ao invés de ser convencido), portanto, ler tais obras, para mim, não representaria nada além de perda de tempo.

Aliás, a religião protestante (pelo menos a adventista, na qual fui criado) não crê no inferno em si; eles creem que deus irá destruir a terra com fogo ao invés de água, e nesse baque Lúcifer também será queimado e morto. Após mil (ou serial 10 mil? ), deus construirá o paraíso aqui na terra com tudo feito em ouro e pedras preciosas.

Dá pra ver o porquê de eu a ter deixado, certo? Só nisso, já podemos ver o quanto a visão humana influenciou o quesito paraíso, para dizer logo sobre metais e pedras preciosas, que no caso, só são preciosas para a gente.

Enfim, dito isso, me retiro do debate por acreditar que não vai levar a lugar algum - como de praxe deste tipo de discussão -, e ainda pode levar alguns membros a brigar. Bom debate pra quem continuar.

[Max Payne]

Respondendo às perguntas originais do topico:
1- acredito mais em Deus do que na minha propria existencia. Nao sigo formalmente qualquer religiao, mas acho que o catolicismo tem as respostas pra todas as questoes. Um dia espero me converter.
2- religiao nao tem muito a ver com masculinidade mas, abrangida de forma correta, com certeza te torna uma pessoa melhor, inclusive nesse ponto.

Quanto ao Dawkins: no dia em que vi esse paspalho admitindo a hipotese do design inteligente e falando que era obra de alienigenas evoluidos por via darwinista, chorei de rir. Desde entao, nao consigo levar a serio nada que a anta diga.

Dawkins assumindo o design inteligente? Mostre-me isso.

Prepare-se.

Link para a entrevista:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3fJpmssgko

A entrevista é a parte final de um documentário que mostra como a teoria do design inteligente é BOICOTADA nas universidade americanas.
Segue link:

http://www.youtube.com/watch?v=_wZ8Ynp3vN0

Boa leitura

Fica claro que ele fala sobre o Design Inteligente de uma maneira diferente, onde o desenhista não é Javé, e sim outra qualquer civilização que possa ter plantado a semente da vida aqui na terra, como forma de experimento, ou sabe-se lá pra que. É uma hipótese exaustivamente explorada por aquele programa "Alienígenas do Passado", do History Channel.

[Max Payne]

Prepare-se.

Link para a entrevista:
http://www.youtube.com/watch?v=Y3fJpmssgko

A entrevista é a parte final de um documentário que mostra como a teoria do design inteligente é BOICOTADA nas universidade americanas.
Segue link:

http://www.youtube.com/watch?v=_wZ8Ynp3vN0

Boa leitura

Fica claro que ele fala sobre o Design Inteligente de uma maneira diferente, onde o desenhista não é Javé, e sim outra qualquer civilização que possa ter plantado a semente da vida aqui na terra, como forma de experimento, ou sabe-se lá pra que. É uma hipótese exaustivamente explorada por aquele programa "Alienígenas do Passado", do History Channel.

[Tiago Sorine]

A única coisa que eu sei é:
1 - Sim eu acredito em Deus e acredito que...Real e Religião são assuntos que não se misturam. São coisas distintas. Totalmente desnecessário criar doutrinas e correntes, querendo explicar a relação da Real com Religião e piriri e pororó. Ninguém fez isso no tópico, mas eu já me adianto nisso. Essa é minha opinião.

2 - Como acredito que são coisas distintas, não acho que influencie tanto crer ou não crer em um ser superior na questão da masculinitude.

Uma coisa que muitos devem entender é que não adianta ficarem argumentando uns com os outros tentando provar que cada um está certo na sua crença ou não. Um ateu não conseguirá converter um crente e vice versa. Será um desgaste a toa.

Cada lado vai colocar inúmero argumentos, artigos, pesquisas, estudos que não adiantarão nada, pois são crenças...ou descrenças. Religião é algo subjetivo, da própria pessoa. Antes que o assunto leve a ofensas, comentários pejorativos sobre a crença ou não do outro, sugiro que nesta discussão apenas exponham cada um, sua visão sem querer forçar, induzir o outro a acreditar naquilo que vc acredita.

Parem com essa porra de querer provar se existe ou não um Ser superior pq depois, os ânimos se exaltam, o BAN hammer come na cabeça, aí depois vem falando que não teve intenção de ofender, de brigar.

É perda de tempo, e a insistência só irá criar animosidades.
Cada um que fique com suas convicções religiosas e siga sua vida de acordo com aquilo que acredita.

E outra coisa: Quando alguém disser que é evangélico, espírita, católico, protestante, ateu, umbadista, corinthiano, etc e vc achar que ele não é, pq faz coisas que vc acha que não condizem com o que ele acredita, isso não é problema seu e vc não tem direito de dizer ou recriminá-lo. Isso é manjarrolismo religioso!

Cuida da sua vida e preste contas ao seu Deus..ou não!