Se você fosse rei

[Bright]

Navarre

E, para vocÊ, o capitalismo premia a virtude? Para você, existe, realmente, algum sistema que não premie a estupidez, a corrupção e a influência política?

Eu te digo, sem medo de errar, que qualquer intervenção estatal, qualquer instituição estatal abre várias brechas para a corrupção, para o jeitinho brasileiro e para a concorrência desleal. E isso só ocorrerá por um motivo: a natureza humana.

Onde houver seres humanos, haverá busca pelo interesse próprio, usando os meios mais fáceis possíveis para se atingir tais objetivos. E isso não é errado, a não ser quando imposto prejuízo aos outros usando a força.

Existe corrupção na iniciativa privada? Existe. A diferença é que, na iniciativa privada, quem perde com a corrupção é a própria empresa onde a mesma ocorre (exceto se o governo estiver envolvido na maracutaia). No setor púbico, quem perde é o contribuinte que paga imposto e recebe migalhas em troca.

Portanto, a maneira mais eficiente de se combater a corrupção e a estupidez é tirando toda e qualquer regulação, que não seja coibir agressões e roubos. As próprias pessoas irão combater, por conta própria, a corrupção em suas empresas. Será isso ou assumir prejuízos advindos de condutas antiéticas.

[Bright]

Laveley

Considerando o histórico dos Estados Unidos e as políticas de regulação do livre mercado, no geral, eles são, sim, classificados como liberais.

Não existe sociedade plenamente liberal, assim como não existe sociedade plenamente comunista, conservadora ou centrista. O que classifica uma sociedade para um ou outro lado é o geral.

Só que, nos Estados Unidos, existe um porém. Lá, a classificação do país com relação à liberdade econômica vem caindo violentamente. O país, que já foi o 3º do mundo em liberdade econômica, hoje, está em 10º lugar. Fonte:

http://www1.folha.uol.com.br/mercado/103...dade.shtml

Talvez isso explique o porquê de, lá, o desemprego ter disparado, ou o fato de a renda média do americano ter caído nos últimos anos. Eu prevejo que, se os EUA continuarem suas políticas de intervenção, estarão piores que o Brasil em, no máximo, dez anos.

[Bright]

Segundo o Bright, os EUA são o país mais liberal do mundo. Lá se pode comprar drogas à vontade e os traficantes não são presos. Enfim, é o exemplo de liberalismo perfeito que ele prega.

Poderia dissecar a última resposta dele em mais detalhes, mas faço isso amanhã.

Depois sou eu o cara que tem dificuldades em interpretar textos.

O que eu escrevi antes:

EUA (maior que o Brasil em tamanho e população), maior país liberal do mundo?

O que o Spirit interpretou:

país mais liberal do mundo :

Aos demais usuários do fórum: eu preciso explicar a diferença entre maior país liberal do mundo e país mais liberal do mundo?

[Navarre]

Navarre

E, para vocÊ, o capitalismo premia a virtude? Para você, existe, realmente, algum sistema que não premie a estupidez, a corrupção e a influência política?

Bright,
Você realmente leu o que eu escrevi? Eu não falei de capitalismo ou comunismo absolutamente. Você está inferindo suas opiniões e assumindo para mim um ponto de vista que eu não expressei.

Se você quer saber qual a minha opinião sobre capitalismo, comunismo, socialismo, esquerda, direita, anarquismo, e etc, acho todos eles falhos porque tendem sempre a uma visão radical de suas idéias ignorando os efeitos desastrosos desse extremismo, que é justamente rebelião e implantação da idéia opositora.

Eu te digo, sem medo de errar, que qualquer intervenção estatal, qualquer instituição estatal abre várias brechas para a corrupção, para o jeitinho brasileiro e para a concorrência desleal. E isso só ocorrerá por um motivo: a natureza humana.

Onde houver seres humanos, haverá busca pelo interesse próprio, usando os meios mais fáceis possíveis para se atingir tais objetivos. E isso não é errado, a não ser quando imposto prejuízo aos outros usando a força.

E o que você acha que irá limitar que seres humanos de não se matarem uns aos outros na busca por esse interesse próprio? A boa vontade da natureza humana? Você acha que se os seres humanos forem deixados livres para agir por interesses próprios, sem um sistema que os reprima pela força quando suas ações egoístas estão em detrimento do grupo, eles vão naturalmente se juntar em torno de uma fogueira e cantar kundaiá?

Um sistema de controle que pune tais ações deve ser implantado para que os seres humanos não se matem, esse é o estado de lei.
Essa intervenção é necessária inclusive economicamente para evitar que crie-se uma estrutura nociva escravista. Imagine como seria o nordeste do Brasil se não existisse a lei do trabalho escravo. Veríamos a volta do coronelismo.

Existe corrupção na iniciativa privada? Existe. A diferença é que, na iniciativa privada, quem perde com a corrupção é a própria empresa onde a mesma ocorre (exceto se o governo estiver envolvido na maracutaia). No setor púbico, quem perde é o contribuinte que paga imposto e recebe migalhas em troca.

Sério? Você acredita nesse simplismo?
Diga isso para os milhões de desempregados por culpa da imensa sacanagem financeira dos bancos que empurrou o mundo em uma recessão.

E no final, as tais companhias privadas ficaram felizes com a interferência do estado pagando o débito das apostas deles.

Então você diz que o estado não deveria ter interferido e deixado o sistema inteiro desabar. Afinal, esse é o liberalismo.
Azar se bilhões seriam atirados na miséria. Esse é o sistema perfeito certo? É assim que tem que ser.

Tua idéia de deixar toda a economia global nas mãos de pessoas que nunca sofrerão conseguências por seus riscos deu no que deu.
Alguém foi parar na cadeia pelo que aconteceu?
Se essas pessoas fossem punidas de forma eficaz pelas ações delas, pode ter certeza que não teria acontecido o que aconteceu.

Portanto, a maneira mais eficiente de se combater a corrupção e a estupidez é tirando toda e qualquer regulação, que não seja coibir agressões e roubos. As próprias pessoas irão combater, por conta própria, a corrupção em suas empresas. Será isso ou assumir prejuízos advindos de condutas antiéticas.

Meu caro, é muito ingênuo de sua parte acreditar que os responsáveis seriam punidos em um sistema como esses. Dinheiro é poder, e sem um sistema externo (estado) para garantir a ordem punindo esses corrúptos, eles poderiam fazer o que quisessem as custas dos outros de classe mais baixa. Não demoraria muito até ocorrer uma "Revolução Francesa", quando a classe baixa oprimida se rebelasse contra todo esse sistema. Tudo ruiria e acabaria no efeito oposto, a implantação de um sistema esquerdista que você tanto teme.

Esse teu sistema é como uma cobra engolindo o próprio rabo.

[John Romano]

Essa história de uma sociedade baseada em meritocracia me lembrou um episódio dos Simpsons (não recordo qual temporada) em que Springfield ia ser dirigida pelo grupo dos mais inteligentes da cidade: Lisa, o diretor Skinner, o doutor Hibbert e o cara das HQ's.
Eles tentam implementar soluções que realmente visavam melhorar a saúde e o desenvolvimento das pessoas. Mas, no fim das contas, deu tudo errado e acabou que se implantou uma mini-ditadura.

[Bright]

Navarre

Você realmente leu o que eu escrevi? Eu não falei de capitalismo ou comunismo absolutamente. Você está inferindo suas opiniões e assumindo para mim um ponto de vista que eu não expressei.

Você falou em Meritocracia, em um sistema que premia a virtude, em crítica ao atual sistema que premia a estupidez.

O que eu entendi é que, para você, o mérito não é premiado no sistema atual, e que isso deveria ser imposto via decreto. Em cima disso, eu apontei o erro de sua visão, ao achar que é possível forçar as pessoas a reconhecer o mérito. Conservadores e esquerdistas cometem o mesmo erro a respeito do mérito.

A real é que apenas vocÊ, mediante reconhecimento financeiro, poderá valorizar seu próprio mérito. Não os outros. E "mérito" é algo tão genérico, tão vazio, que qualquer um pode criar sua própria definição de mérito.

E é um erro achar que um governo deve impor aos outros sua visão própria de mérito, achando que todo mundo irá aceitar na boa.

Se você quer saber qual a minha opinião sobre capitalismo, comunismo, socialismo, esquerda, direita, anarquismo, e etc, acho todos eles falhos porque tendem sempre a uma visão radical de suas idéias ignorando os efeitos desastrosos desse extremismo, que é justamente rebelião e implantação da idéia opositora.

Eu acho falho qualquer sistema que tende a forçar os outros a aceitar sua própria visão. Qualquer sistema que tenda a um regime totalitário, tenha a visão política que tiver, é falho.

E o que você acha que irá limitar que seres humanos de não se matarem uns aos outros na busca por esse interesse próprio? A boa vontade da natureza humana? Você acha que se os seres humanos forem deixados livres para agir por interesses próprios, sem um sistema que os reprima pela força quando suas ações egoístas estão em detrimento do grupo, eles vão naturalmente se juntar em torno de uma fogueira e cantar kundaiá?

Sou a favor do Estado fornecer apenas justiça e segurança. E sou a favor apenas de coibir agressão e roubo.

E, se você acha que o interesse próprio é algo ilegítimo, o que você dirá do socialismo, que prega renúncia do interesse próprio em nome da sociedade? VocÊ a favor???

Um sistema de controle que pune tais ações deve ser implantado para que os seres humanos não se matem, esse é o estado de lei.
Essa intervenção é necessária inclusive economicamente para evitar que crie-se uma estrutura nociva escravista. Imagine como seria o nordeste do Brasil se não existisse a lei do trabalho escravo. Veríamos a volta do coronelismo.

Pelo jeito, você compartilha da minha visão. Estado apenas para fornecer justiça e segurança, coibindo apenas agressão e roubo.

Sério? Você acredita nesse simplismo?
Diga isso para os milhões de desempregados por culpa da imensa sacanagem financeira dos bancos que empurrou o mundo em uma recessão.

E no final, as tais companhias privadas ficaram felizes com a interferência do estado pagando o débito das apostas deles.

A recessão ocorreu, entre outras causas, porque o GOVERNO, DETENTOR DO MONOPÓLIO DE EMISSÃO DE MOEDA, imprimiu mais dinheiro que podia, reduzindo os juros (o que estimulou o crédito fácil) e disparando o gatilho da inflação.

Se a moeda não fosse monopolística do Estado, isso nunca teria acontecido. Mais: se o Estado não se metesse tanto no mercado bancário como vem fazendo desde sempre, inclusive via Bancos Centrais, os bancos teriam de assumir uma postura mais austera, o que evitaria qualquer recessão.

Portanto, a recessão é culpa do governo sim!

Então você diz que o estado não deveria ter interferido e deixado o sistema inteiro desabar. Afinal, esse é o liberalismo.
Azar se bilhões seriam atirados na miséria. Esse é o sistema perfeito certo? É assim que tem que ser.

O governo nunca deveria ter se intrometido na questão. Se, para começar, ele tivesse deixado o mercado cuidar do assunto, emitir moedas próprias e não gerenciar um banco central, isso nunca teria acontecido.

Agora que a merda explodiu, você sugere que dinheiro de impostos (dinheiro roubado das pessoas) seja usado para salvar bancos incompetentes, como se isso fosse problema das pessoas, e não unicamente dos bancos.

Tua idéia de deixar toda a economia global nas mãos de pessoas que nunca sofrerão conseguências por seus riscos deu no que deu.
Alguém foi parar na cadeia pelo que aconteceu?
Se essas pessoas fossem punidas de forma eficaz pelas ações delas, pode ter certeza que não teria acontecido o que aconteceu.

Acusação infundada. É você que defende que o governo deve controlar a economia (como já vem fazendo). O que está ocorrendo por aí não tem nada a ver com liberalismo, mas, sim, com excesso de controle estatal.

Se eu pudesse decidir, tiraria de todos os governos o monopólio de suas moedas, deixando para que qualquer um, a lá vontê, criasse sua própria moeda. Com isso, apenas as moedas mais fortes sobreviveriam, e todas as outras iriam desaparecer naturalmente.

Além disso, extinguiria todos os bancos centrais, deixando os bancos em uma corda bamba: ou emprestam com sensatez, ou irão quebrar!

Meu caro, é muito ingênuo de sua parte acreditar que os responsáveis seriam punidos em um sistema como esses. Dinheiro é poder, e sem um sistema externo (estado) para garantir a ordem punindo esses corrúptos, eles poderiam fazer o que quisessem as custas dos outros de classe mais baixa. Não demoraria muito até ocorrer uma "Revolução Francesa", quando a classe baixa oprimida se rebelasse contra todo esse sistema. Tudo ruiria e acabaria no efeito oposto, a implantação de um sistema esquerdista que você tanto teme.

Revolução francesa ocorreu porque o REI (leia-se ESTADO) colocava uma carga tributária gigantesca nas costas das pessoas, oferecendo nada em troca. Não inverta a lógica da discussão!

E, não sei se você percebeu, mas, se apenas assassinato e roubo fossem crimes, o que seria "corrupção", afinal??? Atitudes antiéticas?

Fica difícil refutar esse seu argumento se vocÊ não definir o que é "corrupção" em uma sociedade onde apenas assassinato e roubo fossem crimes.

[Bright]

Essa história de uma sociedade baseada em meritocracia me lembrou um episódio dos Simpsons (não recordo qual temporada) em que Springfield ia ser dirigida pelo grupo dos mais inteligentes da cidade: Lisa, o diretor Skinner, o doutor Hibbert e o cara das HQ's.
Eles tentam implementar soluções que realmente visavam melhorar a saúde e o desenvolvimento das pessoas. Mas, no fim das contas, deu tudo errado e acabou que se implantou uma mini-ditadura.

Exato!

[Navarre]

Você falou em Meritocracia, em um sistema que premia a virtude, em crítica ao atual sistema que premia a estupidez.

O que eu entendi é que, para você, o mérito não é premiado no sistema atual, e que isso deveria ser imposto via decreto. Em cima disso, eu apontei o erro de sua visão, ao achar que é possível forçar as pessoas a reconhecer o mérito. Conservadores e esquerdistas cometem o mesmo erro a respeito do mérito.

A real é que apenas vocÊ, mediante reconhecimento financeiro, poderá valorizar seu próprio mérito. Não os outros. E "mérito" é algo tão genérico, tão vazio, que qualquer um pode criar sua própria definição de mérito.

E é um erro achar que um governo deve impor aos outros sua visão própria de mérito, achando que todo mundo irá aceitar na boa.

Eu achei que tinha deixado claro que era uma ditadura implementada a força seguindo minha visão de mérito.
Mais óbvio ainda é o fato de que essa é apenas mais uma ditadura falha com "boas intenções".
Como não existe qualquer sistema perfeito, esse teria o mesmo mérito de qualquer outro sistema implementado. O meu sistema é tão bom quanto qualquer outro.

Eu acho falho qualquer sistema que tende a forçar os outros a aceitar sua própria visão. Qualquer sistema que tenda a um regime totalitário, tenha a visão política que tiver, é falho.

O seu liberalismo é exatamente isso que você descreveu. É uma imposição da ideologia de que se acredita que empresas naturalmente agem de acordo com o bem comum. Repressão a quem pensa diferente.
Como eu disse anteriormente, mas um sistema de boas intenções.

Sou a favor do Estado fornecer apenas justiça e segurança. E sou a favor apenas de coibir agressão e roubo.

E, se você acha que o interesse próprio é algo ilegítimo, o que você dirá do socialismo, que prega renúncia do interesse próprio em nome da sociedade? VocÊ a favor???

O interesse próprio só perde a legitimidade quando está em detrimento do interesse coletivo. Ele é a mola que move o mundo. Só que quando deixado livre para operar sem restrições, este se torna nocivo ao bem comum.
Negar o interesse pessoal do indivíduo em prol da sociedade é tão estúpido como acreditar que é este que deve guiá-la.
O ideal seria o meio termo. Porém, como eu já havia dito antes, cada lado tende ao extremo tentando anular o oposto, e no final criam o motivo da existência um do outro.

A recessão ocorreu, entre outras causas, porque o GOVERNO, DETENTOR DO MONOPÓLIO DE EMISSÃO DE MOEDA, imprimiu mais dinheiro que podia, reduzindo os juros (o que estimulou o crédito fácil) e disparando o gatilho da inflação.

Se a moeda não fosse monopolística do Estado, isso nunca teria acontecido. Mais: se o Estado não se metesse tanto no mercado bancário como vem fazendo desde sempre, inclusive via Bancos Centrais, os bancos teriam de assumir uma postura mais austera, o que evitaria qualquer recessão.

Portanto, a recessão é culpa do governo sim!

De onde foi que você tirou a idéia de que a crise foi gerada porque o governo imprimiu dinheiro?
Acho melhor você estudar um pouco mais a fundo as verdadeiras causas da crise antes de engolir corda ideológica.

Quem deve imprimir moeda então são os bancos privados? É uma piada?
A crise aconteceu porque os bancos privados (que graças a deus não podem imprimir dinheiro) estavam negociando crédito podre. Como eles não podiam imprimir dinheiro, eles faziam emprestimos e financiamentos de alto risco e negociavam essas dívidas como sendo dinheiro vivo. Eles "criavam" dinheiro.
Quando o reality check veio, um efeito dominó ocorreu e a crise estourou. Era tudo papéis e promessas.
Então, coube ao estado tapar o rombo imprimindo dinheiro e desvalorizando as economias da população. Assim deram esse dinheiro aos bancos para pagar suas dívidas e evitar a falência generalizada.

E você quer dar a esses inresponsáveis o poder de imprimir dinheiro de verdade?
Veríamos a corrida de quem imprime mais dinheiro mais rápido antes que este não valha nada.

Mais uma vez: Procure entender melhor a crise para não acabar passando por bobo ideológico.

Tua idéia de deixar toda a economia global nas mãos de pessoas que nunca sofrerão conseguências por seus riscos deu no que deu.
Alguém foi parar na cadeia pelo que aconteceu?
Se essas pessoas fossem punidas de forma eficaz pelas ações delas, pode ter certeza que não teria acontecido o que aconteceu.

Acusação infundada. É você que defende que o governo deve controlar a economia (como já vem fazendo). O que está ocorrendo por aí não tem nada a ver com liberalismo, mas, sim, com excesso de controle estatal.

Se eu pudesse decidir, tiraria de todos os governos o monopólio de suas moedas, deixando para que qualquer um, a lá vontê, criasse sua própria moeda. Com isso, apenas as moedas mais fortes sobreviveriam, e todas as outras iriam desaparecer naturalmente.

Além disso, extinguiria todos os bancos centrais, deixando os bancos em uma corda bamba: ou emprestam com sensatez, ou irão quebrar!

Eu defendo que o governo deve punir quem usa o sistema monetário em proveito próprio e detrimento alheio.
Eu defendo que os banqueiros que criaram essa crise deveriam ter seus iates e mansões tomadas para pagar parte do débito irresponsável que eles criaram. Mas se nem mesmo o governo fez isso, você acha mesmo que criando um sistema em que eles é quem mandam isso seria possível?
Sou a favor do governo se meter na economia como mero jure para quando algo como essa crise acontecer. Se os responsáveis são punidos, o mesmo não irá ocorrer novamente. Simples assim.

Revolução francesa ocorreu porque o REI (leia-se ESTADO) colocava uma carga tributária gigantesca nas costas das pessoas, oferecendo nada em troca. Não inverta a lógica da discussão!

E, não sei se você percebeu, mas, se apenas assassinato e roubo fossem crimes, o que seria "corrupção", afinal??? Atitudes antiéticas?

Fica difícil refutar esse seu argumento se vocÊ não definir o que é "corrupção" em uma sociedade onde apenas assassinato e roubo fossem crimes.

Acho que já defini muito bem corrupção. "Agir em proveito próprio e detrimento de outros".
Como você acha que ficaria o mundo se você sumisse com a possibilidade de punição de ações a quem se utiliza de seu poder econômico em proveito próprio e detrimento da sociedade? Isso seria uma nova ditadura.
Seu liberalismo também leva a uma ditadura onde quem tem poder econômico faz as leis em vantagem própria. É só uma questão de tempo até os explorados (negligenciados por esse sistema) se rebelarem, causarem uma convulção social, e cabeças rolarem.

[Bright]

Navarre

Eu achei que tinha deixado claro que era uma ditadura implementada a força seguindo minha visão de mérito.
Mais óbvio ainda é o fato de que essa é apenas mais uma ditadura falha com "boas intenções".
Como não existe qualquer sistema perfeito, esse teria o mesmo mérito de qualquer outro sistema implementado. O meu sistema é tão bom quanto qualquer outro.

Se me dessem poder absoluto, eu aboliria todos os governos, criaria um sistema de segurança e um sistema judiciário mundiais, responsáveis por coibir apenas agressões, violações da liberdade e roubo.

Cobraria um imposto com alíquota única apenas das PF, ficando todas as PJ isentas de impostos.

E pararia por aí.

O seu liberalismo é exatamente isso que você descreveu. É uma imposição da ideologia de que se acredita que empresas naturalmente agem de acordo com o bem comum. Repressão a quem pensa diferente.
Como eu disse anteriormente, mas um sistema de boas intenções.

Empresas não buscam o bem comum. Buscam apenas o próprio bem. Talvez esteja aqui a maior fonte de discórdia entre eu e você.

Nessa busca pelo próprio bem, surge uma terceira variável, que é a concorrência. Em um cenário com concorrentes, uma empresa tem as seguintes opções:

1 - Destruir a concorrência na base da força bruta

2 - Usar o governo para criar barreiras de entrada

3 - Praticar preços artificialmente baixos, até mesmo suportando prejuízos, para quebrar os concorrentes

4 - Superar os concorrentes na qualidade, ou nos menores preços.


A primeira opção é inviável em mercados legalizados, onde haja um governo que zela pela vida e pela propriedade privada.

A segunda opção é viável onde haja um governo interferindo na economia. Grandes corporações usam o governo para dificultar a vida de pequenos empreendedores, criando regulações e mais regulações. Portanto, quem defende regulação estatal, na verdade, defende os grandes empresários.

A terceira opção é inviável a longo prazo, e não há garantia de que todos os concorrentes quebrarão. Além disso, não impede que novos concorrentes surjam.

Resta, então, a quarta opção, que é a melhor para o consumidor e para a sociedade. Portanto, indiretamente, o liberalismo defende, sim, o bem comum.

O interesse próprio só perde a legitimidade quando está em detrimento do interesse coletivo. Ele é a mola que move o mundo. Só que quando deixado livre para operar sem restrições, este se torna nocivo ao bem comum.
Negar o interesse pessoal do indivíduo em prol da sociedade é tão estúpido como acreditar que é este que deve guiá-la.
O ideal seria o meio termo. Porém, como eu já havia dito antes, cada lado tende ao extremo tentando anular o oposto, e no final criam o motivo da existência um do outro.

Interesse coletivo é uma mentira criada por esquerdistas. Os únicos que se beneficiam com o tal "interesse coletivo" são os políticos corruptos (até mesmo os políticos honestos são prejudicados por ele).

O único interesse que realmente move a economia é o interesse individual, a busca individual pela riqueza, prosperidade e bem-estar para a família.

De onde foi que você tirou a idéia de que a crise foi gerada porque o governo imprimiu dinheiro?
Acho melhor você estudar um pouco mais a fundo as verdadeiras causas da crise antes de engolir corda ideológica.

Você mesmo respondeu sua pergunta logo abaixo:

Como eles (os bancos) não podiam imprimir dinheiro, eles faziam emprestimos e financiamentos de alto risco e negociavam essas dívidas como sendo dinheiro vivo. Eles "criavam" dinheiro.

Cada vez que um banco concede um empréstimo, ele não está usando dinheiro "de verdade". Ele, na verdade, "cria" um dinheiro para fornecer ao tomador.

Esse dinheiro recém criado precisa ser impresso. É justamente aí que o Banco Central cria, imprimindo dinheiro para cobrir os créditos criados pelos bancos.

Quem conhece um mínimo de sistema bancário saberá do que estou falando.

E você quer dar a esses inresponsáveis o poder de imprimir dinheiro de verdade?
Veríamos a corrida de quem imprime mais dinheiro mais rápido antes que este não valha nada.

E quem disse que, em um livre mercado, todo mundo seria obrigado a adotar a mesma moeda???

Se o real deixar de ter valor, o que nos impediria de adotar a moeda de outro país? Ou, então, adotar uma moeda própria, com lastro REAL (o dinheiro atual não passa de papel) e difícil de ser reproduzida?

Aqueles que produzissem as moedas mais estáveis deteriam, naturalmente, o monopólio de produzir moeda. Isso até o momento em que suas moedas deixassem de ter valor.

Eu defendo que o governo deve punir quem usa o sistema monetário em proveito próprio e detrimento alheio.
Eu defendo que os banqueiros que criaram essa crise deveriam ter seus iates e mansões tomadas para pagar parte do débito irresponsável que eles criaram. Mas se nem mesmo o governo fez isso, você acha mesmo que criando um sistema em que eles é quem mandam isso seria possível?

A melhor punição que um empresário pode sofrer é quebrar. Simplesmente abrir falência. E isso vale para bancos.

E alto lá com acusações infundadas! Você é quem está defendendo a existência do governo! Eu, aqui, estou provando que o verdadeiro culpado desse circo todo é justamente o governo com suas intervenções intermináveis!

Se o governo não intervisse no mercado monetário, as próprias empresas brigariam entre si para ver quem criaria a moeda mais estável. E toda a sociedade se beneficiaria com isso, tendo, disponíveis, várias moedas de alto valor.

Acho que já defini muito bem corrupção. "Agir em proveito próprio e detrimento de outros".
Como você acha que ficaria o mundo se você sumisse com a possibilidade de punição de ações a quem se utiliza de seu poder econômico em proveito próprio e detrimento da sociedade? Isso seria uma nova ditadura.

Se o tal fulano com alto poder econômico fizesse produtos de qualidade e preço baixo (portanto, beneficiando a sociedade), a existência dele não seria algo ruim. Até mesmo porque, se matar ou roubar alguém, o Estado entraria na briga.

Se o tal fulano, por outro lado, for um incompetente, simplesmente quebrará a longo prazo (portanto, beneficiando a sociedade de qualquer jeito).

Acho que isso não é difìcil de se entender....

[Spirit]

Ei, Navarre,

Pra convencer o Bright que ele não tem a menor noção do que está falando, você vai precisar disto aqui:

[Navarre]

Bright,

É difícil argumentar com quem não quer:

EU:
Como eles (os bancos) não podiam imprimir dinheiro, eles faziam emprestimos e financiamentos de alto risco e negociavam essas dívidas como sendo dinheiro vivo. Eles "criavam" dinheiro.

Você:
Cada vez que um banco concede um empréstimo, ele não está usando dinheiro "de verdade". Ele, na verdade, "cria" um dinheiro para fornecer ao tomador.

Esse dinheiro recém criado precisa ser impresso. É justamente aí que o Banco Central cria, imprimindo dinheiro para cobrir os créditos criados pelos bancos.

Quem conhece um mínimo de sistema bancário saberá do que estou falando.

Você não faz a menor idéia de como funciona o sistema monetário.
Você escreve um monte de asneiras que são apenas suposições da sua cabeça, e as faz com propriedade de quem leu alguma coisa.
Agora eu entendo porque as pessoas aqui estão perdendo a paciência contigo.

Vou te explicar detalhadamente para ver se você entende:

Eu recebo por ano apenas US$ 40,000.00, e quero comprar uma casa. Mas eu não quero uma casa qualquer, eu quero uma casa de US$ 1.000.000,00. Então eu vou no banco e digo que quero financiar a compra dessa tal casa.
O banco deveria olhar o meu salário de merda e dizer que não pode fazer tal financiamento e que eu deveria procurar uma casa de valor mais baixo. Mas ele não faz isso. Ele me dá o financiamento sem questionar. Porque? Vou explicar.

Eu assino um papel dizendo que eu devo ao banco US$ 1,000,000.00 e que vou pagar. O banco então pega esse papel e o apresenta a outro banco ou no mercado de ações. Ele diz que isso é uma dinheiro que irá ser verdadeiro no futuro, e omite que eu sou um quebrado com poucas chances de conseguir levar o financiamento até o fim. Esse papel, que nada mais é do que uma promessa, então começa a ser negociado como crédito bom.
Quantos mais financiamentos o banco fizer, mais crédito ele pode negociar no mercado (por isso ele me deu um financiamento tão fácil).

O banco acaba de descobrir um jeito de fazer dinheiro onde não existe.
Mas no dia que alguém resolver cobrar a dívida, o efeito dominó começa porque o dinheiro nunca existiu. Foi tudo uma imensa jogada financeira onde se criou dinheiro através da negociação de crédito pôdre.

Um dia a empresa onde trabalho vai dizer que não pode me pagar porque a dívida que ele assumiu de outra pessoa não está sendo paga a ele. Eu fico sem dinheiro e não posso pagar o financiamento da minha casa. Então o banco não recebe o meu dinheiro e fica sem pagar sua dívida com aos acionistas da empresa que não pagam a empresa que não paga o meu salário.

Nenhum centavo foi impresso

O governo não se meteu nessa história absolutamente, mas era o que deveria ter feito. Ele deveria ter criado uma regulação de crédito, mas infelizmente ideologistas liberais como você acham que o estado não deve se meter nunca. Nem mesmo quando uma castástrofe está obviamente sendo criada.

Agora a casa caiu, e você culpa o governo por imprimir dinheiro.
Lógico que ele está imprimindo dinheiro!
Ele tem que tapar o rombo que esses bancos deixaram. Assim o banco paga os acionistas, que paga a empresa, que paga o meu salário, que pago minhas dívidas com o banco.
E tome imprimir dinheiro para tapar o sol com a peneira. E agora a economia está uma porcaria porque ninguém quer ver o dólar desvalorizado.

Depois de toda essa explicação, você ainda vai me dizer que os bancos privados deveriam ter delegada a responsabilidade de imprimir dinheiro?
Se eles fizeram esse estrago todo por incompetência e ganância própria, imagine tendo o poder de imprimir moeda nas mãos deles.

Eu não sou idiota. Eu sei que o problema atual é imprimir dinheiro. Agora... Vir falar que os bancos privados é quem deveriam ter essa responsabilidade...
Você não faz idéia da merda que está dizendo.

O que deveria existir era um banco mundial que teria uma moeda global baseada em commodities.

[Navarre]

Resumindo:

[Bright]

Navarre

O debate sobre como os bancos criam dinheiro via empréstimos deveria ser feito em outro tópico, assim como regulação do sistema bancário e, em especial, o sistema bancário brasileiro. É um assunto muito extenso e vai poluir o tópico desnecessariamente.





Agora, enquanto lia sua última postagem, resolvi buscar informações a respeito da bolha imobiliária e me informar um pouco melhor. Olha só o que encontrei:


Pressão do governo americano criou a bolha
Entenda as origens da crise imobiliária





O governo americano (sempre ele) criou um decreto (CRA, que, traduzido, significa Decreto de Re-investimento Comunitário), que, na prática, impõe sobre os depósitos um dever positivo para emprestar ao longo das áreas de onde recebem depósitos, incluindo bairros pobres. Este decreto foi promulgado em 1977

Em 1995, foi criado o fundo multibilionário "Community Development Financial Institutions para "fornecer aos bancos acesso [ou seja, dinheiro do contribuinte] a novas oportunidades de financiar o desenvolvimento econômico comunitário" da maneira "estimulada" pelo CRA.

O governo também "aperfeiçoou" os requerimentos regulatórios para os empréstimos CRA em 1995, permitindo - e de fato pressionando - que os bancos fizessem tais empréstimos sem que pudessem verificar muitos critérios tradicionais de histórico de crédito, tais como a magnitude do pagamento hipotecário em relação à renda do mutuário, o histórico da poupança e até mesmo verificação de renda!

E na realidade, o Fed disse aos bancos que a participação do mutuário em programas de aconselhamento de crédito, muitos dos quais são financiados com fundos federais, poderia ser usada como "prova" da capacidade desse mutuário de baixa renda honrar seus pagamentos hipotecários. Em outras palavras, os reguladores bancários federais exigiram que os bancos fizessem empréstimos ruins baseando-se em padrões de crédito não existentes.

Em outras palavras: como os bancos "malvados" não emprestavam dinheiro para gente pobre comprar sua "casinha", o governo americano obrigou os bancos a financiar esse pessoal via lei. A merda começou em 1977, piorou em 1995, e estourou em 2008. Agora que a casa caiu, o governo se contorceu como pôde para segurar o rombo que ele mesmo criou.

Pelo jeito, o problema não foi excesso de liberalismo, mas exatamente a falta dele. Se os bancos continuassem segurando o crédito segundo critérios tradicionais (e não segundo pressão política), nada disso teria acontecido.

[Spirit]

Não fala do que você não sabe. Existem liberais (que defendem apenas liberdade econômica), libertários (que defendem todo e qualquer tipo de liberdade, exceto agressão e roubo) e anarcocapitalistas (que defendem o fim do estado). Dentro dessas correntes, existem libertários cristãos, libertários comunistas (acredite vocÊ ou não) e libertários conservadores, além de muitas outras.

Eu repito:

LIBERALISMO. É. UMA. FILOSOFIA. DE. CONTROLE. MÍNIMO. E. LIBERDADE. MÁXIMA.

Isto é independente do tipo de liberalismo, se é econômico, social, etc. E é claro que um liberalista econômico não é necessariamente um liberalista social.

Outra coisa: o liberalismo também é utilizado da forma mais genérica possíveis por covardes intelectuais como você para distraírem os outros do verdadeiro ponto deste tópico.

Exemplos:
1) Você se diz "liberal" e defende "liberação irrestrita das drogas com libertação de traficantes";
2) Você diz que a Holanda é um país "liberal" com as drogas, mas não é capaz de admitir que ela combate o tráfico mandando os traficantes da cadeia, contrariando seu próprio conceito de liberalismo;
3) Você diz que Cingapura e HK, países "liberais", têm os menores índices de assassinatos, mas não é capaz de admitir que esses países também reprimem tráfico de drogas e outros crimes.

Em resumo, você se enconde por trás de várias definições genéricas de "liberal" para se proteger da exposição de suas contradições e falácias. Em miúdos: você não tem noção de porra nenhuma do que está falando, e é MUITO COVARDE para assumir seus erros. Mesmo eu já tendo mostrado MAIS DE MIL VEZES.

Roubos e homicídios são apenas sintomas da criminalidade, que é alimentada pelo tráfico, pela lavagem de dinheiro, pela corrupção etc - as raízes da criminalidade. Logo, seguindo o seu raciocínio, o Estado deveria mudar seu foco da raiz do problema para seus sintomas. Isto não dá certo.

Não senhor. Homicídios em massa só ocorrem exatamente nos setores onde é proibido pela legislação. Se o seu argumento estivesse certo, então a indústria da cerveja seria disputada na bala.

Que merda que é proibida pela "legislação"? E o que é que a indústria de cerveja tem a ver com tudo isso?



Estive superestimando sua capacidade de interpretação de textos o tempo todo. Mas infelizmente, eles estão em um nível de Síndrome de Down. Leia de novo o que eu escrevi!!!

Ah, esqueci: Isto é só mais outro de seus Frankensteins retoricos. Coisas de pseudointelectuais que não sabem porra nenhuma do que estão falando.

Ou, então, Portugal e Holanda virariam uma terra sem lei, já que liberaram o uso de drogas.

E o fato de a Holanda dar até 12 anos de prisão para quem traficar drogas no país?

E o fato de Portugal também prender traficantes e produtores?

Elas continuam proibidas, mas seu consumo não é mais crime. Por lei, o usuário agora é considerado doente crônico que precisa de tratamento, mas há sanções penais para traficantes e produtores de drogas.

Ah, esqueci: você não tem a menor ideia do que está falando.

Eu sei o que é lavagem de dinheiro.

Claro. Eu expliquei.

O que não sei dizer é como funciona a legislação daqueles países em relação a esses temas.

Ah, claro. Assim como as legislações anti-drogas de Portugal, Holanda, HK, Cingapura e Austrália. Só sabe que elas são "liberais". E que talvez libertem traficantes da prisão ao mesmo tempo que a sociedade é uma maravilha.

HK e Cingapura: Os dois países juntos ocupam um território (1804 km²) só um pouco maior que a cidade de São Paulo (1522 km²) e têm uma população (~12 milhões) praticamente igual à SP (11,3 mi).

[quote]
A taxa de homicídios em SP em 2011 foi de 9 para 100 mil. É alto. Mas tá no limite recomendado pela ONU, que é de 10/100 mil, e é um feito e tanto da polícia ter baixado este número, que já foi de 35,2/100 mil em 1999

Mesmo São Paulo, a cidade mais rica do país, perde feio para HK e Cingapura.

Claro. Afinal, para você, aqueles dois países liberam drogas e tiram traficantes das cadeias, daí o número baixo de homicídios deles.

Os EUA são tão liberais que, por meses, os imbecis mantiveram o blog doentio deles no ar graças à legislação americana. Agora, vai lá nos EUA e veja se são uma terra sem lei, como sua visão "apocalipse zumbi" prega.

Os EUA são tão liberais que são os maiores cosumidores de cocaína e crack do mundo.

Por isso, não é surpresa saber que ela está começando a se fragmentar.

Isto é ilusão. Pessoas devem se unir em torno de um bem comum para melhorarem o meio em que vivem; isto significa cobrar o governo, acompanhar o trabalho dos políticos, ficar alerta para grupos dispostos a tirar a atenção do governo para causas absurdas, etc.

Não senhor. Pessoas comuns devem apenas trabalhar, produzir riqueza e construir patrimônio. E sem ninguém para os atrapalhar.

Ao contrário de se mobilizarem por elas mesmas para conscientizar outras pessoas do perigo das drogas, protegendo a sociedade ativamente contra a proliferação delas quando forem legalizadas? Indo de encontro ao que VOCÊ MESMO escreveu aqui?

A base de seus argumentos e seu ponto de vista são tão firmes e sólidas quanto areia movediça. Quem tentar explorar, tem que tomar cuidado pra não afudar...

Como eu disse anteriormente: o Brasil não está bom. Mas melhorou e MUITO nos últimos anos.

Isso é um apoio implícito ao Molusco e a Presidenta Dilma???

Por fim, mais chick reaction em ação: descaracterizações iguais a que mulheres e feministas usam para calar debates.

Como se criticar o feminazismo fosse odiar mulheres.
Como se não gostar de casamentos inter-raciais fosse odiar os negros.

E outras coisas que soam hilárias para os vacinados na Real...

Pare de ser idiota, Bright!

[Navarre]

Você está vendo um monstro onde não existe.
Procure informações em sites de economia e não nesses links de blogs políticos de direita. Eles contém informação distorcida.
http://economistsview.typepad.com/econom...d-the.html

Navegando rapidamente no google (CRA+crisis+2008), percebi que todos os idelogistas liberais estão usando o CRA como causa da crise. Acho que não haveria mais nada melhor para jogar a culpa. Então, ai vai alguns dados:

60% dos casos de financiamentos com valores altos eram de áreas classe média ou alta, e por isso fora da área de atuação do CRA. No final, apenas 6% dos financiamentos de valores altos estavam cobertos pelo CRA.
http://www.federalreserve.gov/faqs/banking_12625.htm

CRA: http://www.fdic.gov/regulations/laws/rul...00hcda1977

O CRA foi um programa de financiamento para famílias de áreas pobres. O financiamento era segurado pelo FED. Quer dizer que se o devedor não paga, o governo cobre o risco.
O negócio se tornou super lucrativo. "Quem não quer ganhar dinheiro sem risco?"
Os bancos então resolveram extender esse negócio. Começaram a vender também os financiamentos descobertos como se tivesse a mesma liquidez do CRA .
E no final, o governo cobriu mesmo o risco (bailout), não do CRA mas de todos os riscos dos bancos.

Isso me fez reavaliar se não seria melhor deixar tudo quebrar mesmo. Agora os bancos sabem que seus riscos serão sempre cobertos pelo governo. Com certeza da impunidade, eles vão continuar com o seu casino financeiro.

Vale lembrar que a crise econômica mundial teve o mercado imobiliário americano só como estopim.
O buraco é mais embaixo.

[Bright]

Para quem ainda acha que liberalismo é uma idiotice, recomendo visualizar com seus próprios olhos o que ocorre com quem adota o sistema econômico liberal:




Singapura:







Hong Kong:







Chile (que, em renda per capita, já está quase passando o Brasil):








Lista dos países mais "livres" do mundo:

http://www.heritage.org/index/ranking



Lista dos maiores PIB per capita:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa...per_capita


Quero chamar atenção para o Catar, 25º país mais livre, e o segundo do mundo em PIB per capita. O país se localiza no Oriente Médio, praticamente toda a economia é movida por multinacionais e, mesmo assim, a renda per capita ultrapassa US$ 88 mil!!!

Só mencionando que, no Catar, a população NÃO PAGA IMPOSTOS, ficando estes por conta apenas das multinacionais!