As duas vertentes: Condução feminina

[Wild]

Um alô para os confrades,

Essa ideia veio das minhas releituras recentes de alguns dos livros-base da Real, que estive lendo esses dias [e mais um Flávio Quintela pra descontrair, ninguém é de ferro rsrs]. Eu tava pensando em colocar esse tópico na Quarentena pra testar como está a interpretação de texto e ver  divisão média dos masculinistas que vemos por aqui.

Mais do que o eterno embate entre a ala honrada x ala cafa, eu creio que o debate mais importante que deveríamos ter [que aposto que já deve ter sido discutido nos entremeios de outros tópicos] é sobre qual vertente básica do masculinismo devemos assentar nosso comportamento, qual a maneira mais eficaz de lidar com as mulheres, mescla possível das duas aqui apresentadas, etc.

As matizes [não leia matrixes!] que falo são basicamente duas, em suas respectivas diferenças: 

• Nessahan Alita: Devemos dar total liberdade para a mulher, ficar apenas observando, para que elas se mostre no ato e daí possamos julgar o comportamento delas, se afastando delas se for o caso.
  
• Manhood Academy: Devemos reforçar nossas expectativas sem mostrar os sentimentos, estabelecendo ordem e valor, punindo ou recompensando as mulheres de acordo com as atitudes da mesma.
  

Evidente que uma não contradiz totalmente a outra, tanto que uma se apoia em alguns pontos comuns a outra as vezes. Como por exemplo, no fato de que a inteligência lógica superior dos homens os tornam mais aptos a conduzir os relacionamentos. Um outro exemplo curioso que já vi, um cara que usa as duas vertentes em etapas diferentes do relacionamento, como N.A. no começo, e uma vez estabelecida uma relação [aka namoro ou similar] uma postura mais voltada pra M.A. [não confundir com N.A.!]

Mas é evidente que essas duas filosofias tem esse discernimento central de que se devemos impor mais ordem aos comportamentos femininos [que nos afetem] ou não. Também discorre de que não saber usar bem a separação de um ou outro, pode aparentar que o cara está em contradição [uma hora está nem aí, outra hora está fazendo exigências]. Porém não é esse o ponto que quero chegar aqui.

Acima de tudo gostaria da experiência dos confrades no sentido de que tipo de comportamento e em que ocasião este ou aquele se mostrou mais efetivo, rendeu resultados interessantes, inesperados, etc.

Espero que isso renda uma boa discussão! {*** Wild corre de volta pra cama e volta a ler N.A. no seu tablet ***}

P.S.: Se algum tópico semelhante já tiver sido criado [não achei] ou acharem este por demasia bobo, peço por gentileza que a Moderação o remova. Agradecido.

[Gilgamesh]

Olha, no meu modo de ver a coisas, o mundo e como me relaciono com seus elementos, a mulher é apenas mais um de seus aspectos com os quais tenho de lidar. Acho a fórmula que você sintetizou de N.A. mais próximas de lidar com relacionamentos e com as realidades decorrentes dos mesmos.

O que o MA propõe, pra mim, é uma fórmula de adestramento, é colocar uma mulher no mesmo patamar que um cão. E são seres com , sei que você e todos aqui sabem, com capacidades completamente distintas de responder à dinâmicas sociais.

Postei sem querer, desculpas e , continuando :

Tinha uma namorada, antes da real, que gostava , como toda mulher de pedir. Calças, bijus, etcetera... Quando ela viu que pedir(pra mim) não funcionava, passou a insinuar de forma que eu achava que ela não estava pedindo, mas apenas encantada com algo. Ela largou o "me dá" por uma forma mais sofisticada ,indireta, de pedir algo.

Acho Nessahan Alita, mais próximo da realidade e da melhor forma de reagir a ela, e a cada um cabe achar seu ponto de ação, reação e inércia. Já o Manhood Academy, propõe uma fórmula ,parecida, a meu ver, com a alquimia, eles propõe transmutação, não importa o que a mulher seja, e o quanto compense pular fora enquanto é tempo, eles ensinam, ao contrário do que prova o Realismo, de que é possível transformar chumbo em ouro.

Fico aonde estamos, dentro da Real.

[Spectro]

Condução feminina = bullshit.

Aprenda a conduzir a sí mesmo e serás feliz.

[Senna]

Pra mim o comportamento que se mostrou o mais efetivo foi olhar os relacionamentos pela ótica da justiça. Dividindo os sentimentos e comportamentos em masculino e feminino, cheguei a conclusão de que amor é um comportamento feminino e justiça o masculino dentro de qualquer relação, seja amorosa, criação de filhos, relação com familiares, etc.

A sociedade carece de justiça desde o ambiente familiar simplesmente porque na maioria dos lares o homem para exercer o papel de pai não está lá. Esta situação se agrava a cada dia uma vez que mais de 50% das crianças que nascem hoje são filhos de mães solteiras, ou seja crianças que recebem doses desequilibradas de amor e justiça na formação de seu caráter.

[John]

Hiperracionalização é algo que devemos evitar. Toda a teoria, são apenas norteadores, o caso concreto deve ser avaliado da melhor forma por você.
No final das contas, devemos criar um modo de ver as coisas que mais combina com nosso modus operandi, nossa personalidade, nossa mente...
Não existe fórmula de racionalização perfeita para uma interação "segura e dominante" com as mulheres. Não devemos esquecer que o lado social deve ser exercitado tanto quanto estudado.

Infelizmente, temos a falsa sensação de somos homens melhores ao tomar conhecimento desse material valioso realista. Sensação essa que só vai se "cristalizar" com a sua vivência, vida real, interação, trocas, erros, etc O material inclusive deve ter esse viés, o incentivo a melhora da interação social, justamente com foco na prática da mesma.

Ter a teoria na mente, mas testar tudo na prática e tomar suas próprias conclusões. É o que eu acho que carece de debate, e necessidade de execução.

[Wild]

Condução feminina = bullshit.

Aprenda a conduzir a sí mesmo e serás feliz.

Basicamente, o que você diz é algo do tipo: Se eu tiver uma filha, o que ela faz não é problema meu, só conduzo a mim mesmo, ela faça o que quiser. É isso?

Claro, esse foi um exemplo extremo, mas entendeu onde quero chegar? Relações sociais não são apenas "Ah eu faço minha parte e o resto que se foda". Que nem falei em outro tópico, o povo aqui parece míope quando o assunto é desenvolvimento pessoal e esquecem que desenvolvimento social e interpessoal também é algo importante. A não ser que o cara queira viver como Robson Crusoé.

Também não estou advogando aqui que ninguém tenha que virar treinador de vadia, domesticador de M$ol ou adestrador de puta. O que quero saber é em que cenários é interessante ou propício você utilizar da sua influência para poder ordenar as relações sociais, até por que *creio* que muitos Búfalos aqui num futuro podem ter cargos de liderança, e saber isso pode fazer toda a diferença.

{...}Acho Nessahan Alita, mais próximo da realidade e da melhor forma de reagir a ela, e a cada um cabe achar seu ponto de ação, reação e inércia. Já o Manhood Academy, propõe uma fórmula ,parecida, a meu ver, com a alquimia, eles propõe transmutação, não importa o que a mulher seja, e o quanto compense pular fora enquanto é tempo, eles ensinam, ao contrário do que prova o Realismo, de que é possível transformar chumbo em ouro. {...}

Uma coisa engraçada que muitos esquecem em N.A. é justamente este ponto aqui [do primeiro livro]:

46. Adestre-a gradativamente, recompensando-a por bom comportamento.  

Na versão mais branda do livro ele diz que usa estes termos com a ressalva de estar rebatendo um outro livro escrito por uma mulher nesse mesmo tom de linguagem. Estou sem essa versão agora pra trazer o contexto completo da frase, mas tudo bem, vocês já sacaram. No livro todo ele sempre fala que o homem deve agir "em tom de comando protetor".

Por isso sinceramente eu acho que a filosofia da Manhood não está tão distante assim da realidade como você fala. Claro, como falei pro Spectro, há [e muitos] casos perdidos, que o cara só dá murro em ponta de faca. Não tem como "domesticar" todas as mulheres, muitas não valem o tanto de tempo e paciência requeridos, mas justamente quero ver por meio da experiência do povo aqui em quais casos isso se mostrou efetivo.

Antes que falem que agora virei maníaco obcecado controlador de mulheres, só os digo que pouco tenho a ver com a forma que a MA enxerga a questão e sou mais do tipo de ignorar ou reforçar o comportamento negativo mesmo, não estou nem aí para o que as mulheres façam no geral, ao menos não agora na minha situação. Mas se tem uma coisa pra mim isso devia ser matéria obrigatória, que nem aulas de tiro: Deus me livre de eu precisar usar isso, mas se um dia precisar, eu terei que saber.

[Gilgamesh]

Wild, boa parte das obras de NA foram escritas entre 2002/2005. Ate ele chegar aos conceitos, na forma final em que conhecemos, quanto tempo ele gastou até sistematizar , na minha opinião, o óbvio, que é , "você é um homem ou uma borboleta ?", trocando em miúdos, você é homem seja ,viva e aja, como homem. A sua filosofia gerou e gera espaços como esse nosso. Todos são livres pra concordar e discordar de suas idéias. E a discussão dessas idéias, evoluiu e evolui, porque idéias não são estáticas. A Bíblia ,um livro, esse sim, lapidar, é posta em xeque vigorosamente ha mais de um século e , nem assim , suas verdades perdem sua força, por menos que seja seguida em sua integralidade. Que dirá NA, que é a bíblia do realismo, que lida com, algo tão vulgar como, relacionamentos.

Em um relacionamento saudável, ou não, um homem e uma mulher vivem aparando arestas. Num relacionamento normal é normal dar e ceder. E o normal é o homem ceder um pouco mais. Dentro de um relacionamento tóxico, onde um dos dois não cede nunca, alguém sofre, seja o homem ou a mulher. Geralmente é o homem. E num relacionamento perfeito isso não ocorreria nunca. Mas não vemos relacionamentos perfeitos, porque as pessoas são imperfeitas, e como não conseguimos atingir a perfeição, é muito mais fácil atingir o que é simplesmente satisfatório. É saber que você tem razão, escolher entre brgar por algo ,ou, não brigar por coisas à toa. E também saber a hora de largar o osso, o que é difícil pra cacete.

Descontando esse citação,que você adicionou só depois ao me citar, continua a me parecer a comparação entre, dois homens distintos. Um quer manter as rédeas de um relacionamento, e falando em rédeas, tem que se conhecer a ponto de não conduzir sua carruagem com uma parelha de cavalo mortos, e , outro que quer adestrar um cão. No caso do primeiro é comprar outro cavalo. No segundo, é mais barato comprar um cachorro.

[uma ilha uma onda]

esse aqui é o mais sensato: Nessahan Alita: Devemos dar total liberdade para a mulher, ficar apenas observando, para que elas se mostre no ato e daí possamos julgar o comportamento delas, se afastando delas se for o caso.

[Spectro]

A filha é um exemplo diferente....
Filha é o exemplo de firmar a família na rocha.
RELACIONAMENTO é o caso de não tentar conduzir mulher...
Já que isso não adianta nada...água morro baixo fogo morro acima mulher quando quer ninguém segura...
Então cuide de si mesmo...do desapego...desenvolvimento pessoal.

[Tim Laflour]

• Nessahan Alita: Devemos dar total liberdade para a mulher, ficar apenas observando, para que elas se mostre no ato e daí possamos julgar o comportamento delas, se afastando delas se for o caso.
  
• Manhood Academy: Devemos reforçar nossas expectativas sem mostrar os sentimentos, estabelecendo ordem e valor, punindo ou recompensando as mulheres de acordo com as atitudes da mesma.
  

Ao meu ver, no caso do NA, a atitude descrita é muito artificial por parte do homem. O interesse na relação deve ser mútuo, e expôr suas vontades é algo natural. Ficar dando corda simplesmente para julgar a mulher depois de um tempo me soa como algo artificial demais para uma relação humana. É um investimento custoso demais para um homem que já tem trabalho, finanças, corpo e mente para cuidar.

Porém, no caso da MA, essa atitude também me soa muito artificial no sentido de estabelecer condições e ficar a todo momento julgando as atitudes da parceira. Da mesma forma que no caso do NA, nenhum homem com responsabilidades de homem tem tempo/saco para ficar analisando atitudes femininas visando punir/recompensar.

Enfim, na minha opinião, essas são atitudes artificiais que tomarão muito tempo (literal ou psicológico) do homem. A melhor saída (digo isso por mim, que tenho 4 anos de relacionamento sério), é ser o melhor que VOCÊ possa ser, e caso sua parceira não seja, tome uma atitude. Se for para ficar analisando os passos de alguém, faça isso com você mesmo.

[Spectro]

Be like water my friend - Bruce Lee.

[Guy Fawkes]

• Nessahan Alita: Devemos dar total liberdade para a mulher, ficar apenas observando, para que elas se mostre no ato e daí possamos julgar o comportamento delas, se afastando delas se for o caso.
  
• Manhood Academy: Devemos reforçar nossas expectativas sem mostrar os sentimentos, estabelecendo ordem e valor, punindo ou recompensando as mulheres de acordo com as atitudes da mesma.
  

Ao meu ver, no caso do NA, a atitude descrita é muito artificial por parte do homem. O interesse na relação deve ser mútuo, e expôr suas vontades é algo natural. Ficar dando corda simplesmente para julgar a mulher depois de um tempo me soa como algo artificial demais para uma relação humana. É um investimento custoso demais para um homem que já tem trabalho, finanças, corpo e mente para cuidar.

Porém, no caso da MA, essa atitude também me soa muito artificial no sentido de estabelecer condições e ficar a todo momento julgando as atitudes da parceira. Da mesma forma que no caso do NA, nenhum homem com responsabilidades de homem tem tempo/saco para ficar analisando atitudes femininas visando punir/recompensar.

Enfim, na minha opinião, essas são atitudes artificiais que tomarão muito tempo (literal ou psicológico) do homem. A melhor saída (digo isso por mim, que tenho 4 anos de relacionamento sério), é ser o melhor que VOCÊ possa ser, e caso sua parceira não seja, tome uma atitude. Se for para ficar analisando os passos de alguém, faça isso com você mesmo.

Concordo plenamente!

Muitos cometem erros na vida prática, simplesmente por tentarem sempre padronizar tudo.
E se tratando de seres humanos que somos imprevisiveis e cada um tem uma forma de pensar e agir, quase nunca as padronizações funcionam.

Os livros do NA é que nem receita de bolo, ele te da uma orientação... mas se necessário você tem que mudar os ingredientes da receita conforme a sua realidade.

[Wild]

Eu estou entendendo a visão de vocês. Na verdade seguir qualquer um dos dois comportamentos à risca é muito arriscado, além de estressante. Como o Tim falou, " artificial". O que o cara tem que fazer é ser ele mesmo. Cada um tem seus próprios limites do que acha aceitável ou não.

Na verdade eu enxergo essas duas vertentes como limitantes: O cara não pode ser super-ciumento e encrencar com a mulher em tudo [sinal de apego excessivo] nem permitir que a mulher pinte e borde fazendo o que quiser [sinal de Cornisse à vista: mulher vestindo roupas curtas demais, se insinuando pra outros homens etc.]

Notem que apenas reduzi toda a filosofia de cada uma dessas nobres casas a uma única frase caricatural, que de forma alguma representa a totalidade das suas filosofias o que dirá das situações possíveis.

Se chegar ao ponto do cara ter que ter alguma dor de cabeça com relação ao que deve fazer, parça, é melhor esse cara começar a repensar seus conceitos. Pra mim tranquilidade de mente e consciência é algo impagável.

Só que ainda assim estamos num espaço pra discussão, né, daí achei válido trazer o assunto pra cá: Aqui vale a dor de cabeça de argumentar, conversar e debater em prol de uma opção ou outra. Alguém teria relatos da aplicação de uma coisa ou outra?

[Gilgamesh]

Exato, man. Reaja com a delicadeza, justiça ou força necessária, tudo na justa medida daquilo que o momento pedir. No mais, é só seguir os 3S do John Romano.

[Tim Laflour]

Se chegar ao ponto do cara ter que ter alguma dor de cabeça com relação ao que deve fazer, parça, é melhor esse cara começar a repensar seus conceitos. Pra mim tranquilidade de mente e consciência é algo impagável.

Seu tópico foi pertinente sim Wild. De vez em quando é bom termos tópicos que nos fazem pensar um pouco.

Só lembrando que aquela foi a minha opinião, e não uma verdade absoluta.

Por fim, essa sua frase exprime muito o que eu penso. Nós temos compromissos muito sérios durante nosso dia. Compromissos que colocam comida na nossa mesa e nos permitem crescer sem depender de ninguém. O que menos precisamos é de mais um problema pra cuidar (como o caso de vigiar, perder tempo julgando atitudes, etc). Por isso eu bato sempre na tecla de que se sua parceira está atrapalhando ao invés agregar, aja. No mais, siga seu relacionamento da maneira que for melhor para o SEU desenvolvimento.

[SteveMcQueen]

Deve ser frisado que na época Nessahan complementou o conteúdo postando na OLODM e depois em blog.
O que ele dizia, realmente, é que muitas vezes a conversa e a orientação não surte efeito, nesse caso, o ideal é parar de criar expectativas, julgando e punindo com afastamento conforme o necessário.

A liberdade plena deveria ser dada em caso de dúvida quanto ao caráter da mesma, lembro, inclusive de uma passagem em que deveria se estimular o lado ruim para ver até onde a mulher seria capaz de ir; exemplo, ela quer sair com uma roupa curta e o homem a manda usar uma mais curta ainda... caso ela voltasse atrás seria um sinal de decência da parte dela.

Não estudei o Manhood Academy (gosto do Roissy e Return of Kings), mas sei que, em sites americanos, vi muito pouco de esoterismo e religião como forma de evolução do homem; ao contrário de sites brasileiros.
Não gosto muito do sistema deles, acho que muitas vezes um homem não demonstra ser alfa (não tem grana, nem status); entretanto, seu psicológico e emocional são muito fortes e trabalhados, o que é um aspecto alfa.

Lá a coisa é mais racionalista, comportamento x comportamento e resultados práticos; o alfa é o que tem o poder, a postura, a conversa e uma boa posição de hierarquia; aqui, um homem solteiro sem grandes atrativos, mas independente psicologicamente, saudável, culto (no sentido de possuir sabedoria), com emocional forte e desapegado poderia ser enquadrado como alfa. O alfa norte-americano é o cara do PUA, que vai pra balada, que pega várias, que tem muitos contatos sociais; enquanto o alfa (estilo Nessahan) é um homem livre de amarras sociais, não faz questão de agradar, é um rei em seu domínio e taca um foda-se para aceitação social/feminina.

Parte disso pode ser explicado por origens distintas: Lá a luta começou contra as leis feministas que eram exageradas; aqui a luta se deu contra a promiscuidade, dependência emocional, apaixonamento e a cultura do amor romântico. Talvez por isso as escolas masculinistas sejam distintas: uma se foca na razão, no visível; outra se foca nas emoções e psicológico, no invisível.

Em outra visão, saindo das escolas PUAS e Masculinistas, indo para a cultura; os EUA em tempos mais remotos tb tinham a ideia de alfa em sua cultura como o homem descrito por Nessahan. Basta ver filmes antigos do John Waye, Clint Eastwood, etc.. onde homens fortes e destemidos fazem o papel de cowboy solitário que tacam um foda-se para tudo. O Alfa de Nessahan é de certa forma o herói do antigo velho oeste: destemido, independente, ciente de sua temporariedade na terra, solitário e bem resolvido quanto a seu destino de ser um herói, ainda que morra sozinho no fim.

[Heron]

Querer conduzir a mulher é como querer conduzir as nuvens do céu. O vento as leva e você não pode controlar.
Isso vale para tudo na vida. Não só mulheres.

Lembre-se que você ela não está com você, mas com o homem que ela imagina, ou deseja, que você seja. Quando a ilusão cai, ela irá procurar em outra parte.
Mas você também não está com a mulher ao seu lado, mas com a imagem que você fez dela, você está com a mulher que você idealizou.

É necessário um monte de sabedoria para perceber a pessoa real à sua frente. Então aproveite o tempo juntos, mas não se apegue. Veja por trás da superfície , tente ver o que há de humano nela e não apenas o espelhamento do seu desejo.

Não conduza, divida o mundo com ela.

[SteveMcQueen]

1- Querer conduzir a mulher é como querer conduzir as nuvens do céu. O vento as leva e você não pode controlar.
Isso vale para tudo na vida. Não só mulheres.

2- Lembre-se que você ela não está com você, mas com o homem que ela imagina, ou deseja, que você seja. Quando a ilusão cai, ela irá procurar em outra parte.
Mas você também não está com a mulher ao seu lado, mas com a imagem que você fez dela, você está com a mulher que você idealizou.

3- É necessário um monte de sabedoria para perceber a pessoa real à sua frente. Então aproveite o tempo juntos, mas não se apegue. Veja por trás da superfície , tente ver o que há de humano nela e não apenas o espelhamento do seu desejo.

4- Não conduza, divida o mundo com ela.

De forma geral concordo com o colega, mas só complementando.... 

1- O homem pode querer conduzir, mas caso ela não aceite, que se vá como as nuvens;

2- O homem precisa deixar claro quem é, desde o começo; sem tentar aparecer ou criar ilusões. Muitos homens erram nisso, tentam pagar de super herói e depois não seguram as expectativas da mulher.

3- Verdade, mas complemento com: o homem, ao perceber falhas de postura e caráter da mulher, deve tentar ajudá-la a superar isso, com aconselhamentos e demonstração do que os erros levam futuramente.

4- O homem pode tanto conduzir como dividir o mundo, isso vai de cada situação e cada circunstância específica.

Por exemplo: certa feita, e já comentei no fórum, uma ex era muito rasa e reclamava da falta de atenção que lhe dispunha; a levei na livraria, comprei uns livros e a entreguei. Minha proposta: sempre que quiser conversar os assuntos que estão aqui, a gente senta e conversa.
Isso melhorou d+ a qualidade do relacionamento.
Não eram livros difíceis, eram livros de literatura que aumentam a criatividade e trazem temas interessantes.

Houve uma outra ex que uma vez por semana fazíamos estudos bíblicos na casa dela;

Houve outra que fizemos um curso do pe paulo ricardo juntos..

E houve outra que, quando fez coisa de criança, apanhou igual criança, na bunda, rs.

Cada caso é um caso.

[Maldonado]

Arruma uma mulher decente que saiba o certo ou nada.
Ainda tem gente que acha que ela será fiel e obediente por causa de mando.

[SteveMcQueen]

Infelizmente as famílias estão muito desestruturadas e criam filhas assim; muitas garotas cometem erros e depois de certa idade parecem até ter alguma decência, mas no fundo, só Deus sabe realmente o nível de decência delas. (Falo de mulheres que depois de certa idade, quando o mercado ficou ruim, pararam de frequentar baladas, ou que viviam trocando de namorado, ou as MSOL "arrependidas").

Acho mais proveitoso pegar uma mulher bem jovem, de natureza submissa e tentar orientá-la no mundo; caso ela resolva se perder, aí é problema dela. Uma das minhas ex's foi assim, se rebelou, arranjou confusão após 2 anos de relação e acabou se perdendo, virou MSOL.
Era a coisa mais linda, novinha, gostosa, prendada (criada na roça).. foi só começar a trabalhar que se juntou com as amigas vadias e resolveu botar as luvas de fora.

Agora fala que se arrepende de tudo, que queria voltar atrás....até voltaria, mas a terra não gira pra trás. A gente luta dos 25 aos 35 pra ser uma pessoa melhor e o que uma mulher oferece em troca? um filho de outro homem pra gente criar...

Houve outra, mais velha, que tentei orientar e fazer seguir o que eu achava certo, tb se rebelou; entretanto, após o término e um tempo, ela aparentemente acordou e resolveu levar o próximo relacionamento a sério. Deve ter uns 06 anos que está casada com o cara e até hoje nunca ouvi falar de nenhum problema na vida deles.

Acho que não existe uma fórmula perfeita; tanto as mais velhas (que parecem ter a cabeça no lugar), quanto as jovens.. todas podem se perder e trazer problemas.