Sobre a proibição das drogas

[Bright]

Fiz um perfil no fórum Mundo Realista com o nick Kakaroto, iniciei um tópico para debater um pouco sobre libertarianismo e anarcocapitalismo, perguntando sobre o que o pessoal de lá acha sobre isso.

O moderador entrou na discussão dizendo que a teoria do libertarianismo é incompleta. Perguntei para ele citar um exemplo, e ele citou a posição libertária de legalizar as drogas.

Fiz um post enorme mostrando minha opinião sobre o assunto "liberação de drogas" (não sou usuário, acho que quem usa é otário, mas sou a favor da liberação), e, como resposta, fui banido. Não houve discussão posterior: apenas fiz o meu post enorme e levei ban logo em seguida.

Por isso, abri este tópico aqui. Se este fórum entender por bem me banir também, aceito na boa e vou defender o libertarianismo em outro lugar. Mas, se alguém quiser ver as justificativas de quem defende a legalização das drogas, este vídeo é o que, na minha opinião, aborda melhor o tema:

[hb-]

Quanta bobagem, mesma falacia, do aborto:
Proibir só aumenta o número de pessoas que querem fazer (Sentido ?)
Muita gente morre devido ao aborto ilegal, logo temos que legalizar !!
Claro que não, devemos impedir aborto ilegal/consumo de droga.

O filme faz uma babaquice ao dizer que prender traficantes/usuários, não tem espaço para os assassinos/ladrões/estupradores. Mas esquece de dizer que muitos dos assassinos/ladrões/estupradores são eles mesmo traficantes/usuários ou vice/versa..

A coisa mais comum, que tem é malandro cheirando/injetando para depois cometer atrocidades.
Por que será que eles não tomam um cafézinho e fumam um cigarro ?? Por que eles precisam fuder a mente deles para auto-racionalizarem seus crimes

Outra questão o que fazer com os atuais traficantes ? Anistiar ?
Soltar da cadeia e transformar a escoria da sociedade em grandes empresários milionários com controle de toda cadeia de suprimento ?

A legalização de algo, não acaba com o comercio ilegal, va no centro e veja quantos tiozinhos não vendem cigarro do paraguay, contrabandeado..
Se for um comercio que nem das armas, com cadastro, registro, tempo de espera e o caralho a 4, o tráfico ilegal não vai nem sentir o efeito..

E cansei de escrever

Estás dando, uma de FHC: eu não quero que usem, mas sou a favor de legalizar.

[Bright]

hb, seus argumentos, basicamente, são os mesmos do Olavo de Carvalho (por acaso, vi este vídeo hoje). E, na minha opinião, nenhum deles se sustenta.




Primeiro, você diz que venda de drogas e aborto são idênticos. Não é. Quem usa droga só está prejudicando a si próprio. Quem aborta está destruindo a vida de outra pessoa.

Na proibição do aborto, as únicas prejudicadas são as vadias que morrem em clínicas clandestinas. Na proibição das drogas, pessoas inocentes morrem em tiroteios da polícia com os traficantes.

Portanto, são duas questões distintas.




Segundo, para mim, crime é matar, agredir, sequestrar, roubar, invadir, enfim, atentar contra a liberdade, integridade e propriedade alheias. Esses, sim, são crimes, e merecem punição.

Destruir a si próprio não é crime. Destruir os outros, sim.




Sobre os atuais traficantes presos, a menos que tenham se envolvido em outros crimes, eu sou a favor de soltá-los imediatamente. Não é o mais justo, não é o mais certo, mas não há outra alternativa.

Quanto a criar novos milionários, sinto lhe dizer que o governo já faz isso em outros setores. Vide o caso da telefonia, onde, por imposição governamental, há um cartel formado por quatro operadoras, que oferecem serviços porcos por preços altíssimos. Quem cria milionários é o governo.

A única forma de se destruir carteis, oligopólios e corporações gigantes é justamente abolindo todo e qualquer tipo de impedimento às empresas, para que nasçam e cresçam sem impostos e sem regulação. Se o governo, por acaso, não se meter no mercado de drogas, pequenos traficantes irão surgir até nos grandes centros, e o poder dos grandes será abalado.



E, por último, "comércio ilegal" é tudo o que o governo resolve assim chamar. Você é a favor da proibição do cigarro do paraguai? Eu sou contra! Você é a favor da proibição do comércio de armas? É a favor do desarmamento? Eu sou contra!

[Gekko]

O problema é que as drogas não prejudicam apenas o usuário, mas também todos em volta dele: família, amigos, colegas e quem quer que passe por perto dele na rua quando o mesmo estiver com uma arma na mão esperando alguém passar para que ele possa assaltá-lo de modo a financiar o vício. Legalizar não vai acabar com nenhum desses problemas e o único beneficiado será o governo que passará a cobrar impostos exorbitantes e se desobrigará da missão de combater um dos tipos de crime organizado que mais o desafia.

[Bright]

Gekko,

Se você substituir a palavra "drogas" por "álcool" no seu argumento, significa que você é a favor de proibir o álcool.


Quantas famílias não são destruídas por causa do álcool? Quantos acidentes de trânsito não ocorrem por causa do álcool? Quantas pessoas não morrem em brigas de bar quando estão bêbadas?

O argumento para se proibir drogas é o mesmo para proibir o álcool.


Só que, se o álcool fosse proibido, um mercado negro idêntico ao das drogas iria surgir. Traficantes do álcool, cartéis do álcool, troca de tiros entre polícia e traficantes do álcool, tudo isso iria ocorrer, da mesma forma que ocorre com as drogas.

Outra consequência seria o surgimento de formas mais potentes e mais viciantes de álcool. O crack, por exemplo, nunca teria surgido, não fosse a proibição das drogas. É mais fácil legislar sobre algo legalizado que sobre algo proibido (legislar sobre algo proibido???).


Eu sou contra a proibição de ambas. Drogas e álcool.


Para mim, legalizar ou proibir são duas opções ruins para uma mesma questão indigesta. Não estamos discutindo qual é a opção perfeita, nem a mais benéfica, porque, quando o assunto é droga, não há benefício algum para a sociedade.

Dentre duas opções ruins, eu opto pela que causa menos estrago, na minha opinião.

[Gekko]

Eu nunca ouvi falar em um "dependente de álcool" assaltando para financiar o vício. Nem nunca ouvi falar de ninguém ficar com medo porque ia passar por um cara bêbado. Já os usuários de drogas metem medo em quem passa por perto deles e cometem crimes atrozes para financiar o vício.

[John Romano]

Uma posição completamente pragmática realmente levaria à total liberação das drogas.

Ora, se dentro de um presídio não se impede a compra e o consumo de drogas, imaginem só numa nação?
Todo aborrecente que se preze vai justamente atrás daquilo que é proibido. E o que acontece? Ele se fode.
Usuário é usuário e traficante é traficante. Cada um deve ser tratado desta ou daquela forma. Será?

Não sou totalmente a favor da descriminalização das drogas, mas acho que os estragos estão aí e o que tem sido feito até agora simplesmente não funciona (se é que efetivamente funcionou algum dia). Alguma coisa precisa ser feita AGORA.

Um amplo debate, envolvendo todas as pessoas não seria ruim. O problema é que sequer isto é permitido...

[Bright]

Eu nunca ouvi falar em um "dependente de álcool" assaltando para financiar o vício. Nem nunca ouvi falar de ninguém ficar com medo porque ia passar por um cara bêbado. Já os usuários de drogas metem medo em quem passa por perto deles e cometem crimes atrozes para financiar o vício.

Se procurar bem, você irá encontrar um e outro caso de pessoas que roubam para beber.

De qualquer forma, como o comércio de bebidas é regulamentado, não há como se prever o que ocorreria caso surgisse uma versão manipulada de álcool mais potente. Acredito que o efeito seria o mesmo que o da proibição das drogas.

[hb-]

hb, seus argumentos, basicamente, são os mesmos do Olavo de Carvalho (por acaso, vi este vídeo hoje). E, na minha opinião, nenhum deles se sustenta.




Primeiro, você diz que venda de drogas e aborto são idênticos. Não é. Quem usa droga só está prejudicando a si próprio. Quem aborta está destruindo a vida de outra pessoa.

Na proibição do aborto, as únicas prejudicadas são as vadias que morrem em clínicas clandestinas. Na proibição das drogas, pessoas inocentes morrem em tiroteios da polícia com os traficantes.

Portanto, são duas questões distintas.

Sim, são distintas, só disse que as falacias eram as mesmas.
Não, quem usa dorgas prejudica a si mesmo, a família dele, a sociedade que tem que sustenta-lo, pois é um ser improdutivo ,Imposto e assistencialismo, ou sendo roubados diretamente

Segundo, para mim, crime é matar, agredir, sequestrar, roubar, invadir, enfim, atentar contra a liberdade, integridade e propriedade alheias. Esses, sim, são crimes, e merecem punição.

Destruir a si próprio não é crime. Destruir os outros, sim.

Ok ! Mas dar incentivos/assistência para as pessoas cometerem crimes também é crime.
Logo a venda ou distribuição de entorpecentes deve ser um crime, realizado pelo estado, pelo traficante, pelo hippie, pelo amigo zé ruela ou qualquer um.

Sobre os atuais traficantes presos, a menos que tenham se envolvido em outros crimes, eu sou a favor de soltá-los imediatamente. Não é o mais justo, não é o mais certo, mas não há outra alternativa.

Também acho isso, o lógico é se legalizou o trafico, todas as acusações e pena de tráfico tem de ser retiradas.

Quanto a criar novos milionários, sinto lhe dizer que o governo já faz isso em outros setores. Vide o caso da telefonia, onde, por imposição governamental, há um cartel formado por quatro operadoras, que oferecem serviços porcos por preços altíssimos. Quem cria milionários é o governo.

Concordo!
O livre mercado também cria milionário (que chegam por próprio esforço/trabalho), ao contrário de hoje em dia que se tem que conseguir por influência politica/contatos.
Não sou contra milionários.

A única forma de se destruir carteis, oligopólios e corporações gigantes é justamente abolindo todo e qualquer tipo de impedimento às empresas, para que nasçam e cresçam sem impostos e sem regulação. Se o governo, por acaso, não se meter no mercado de drogas, pequenos traficantes irão surgir até nos grandes centros, e o poder dos grandes será abalado.

Essa é a situação de hoje em dia, pequenos traficantes surgem e desaparecem, o que se mantem constante são os fornecedores (FARC).

E, por último, "comércio ilegal" é tudo o que o governo resolve assim chamar. Você é a favor da proibição do cigarro do paraguai? Eu sou contra!

Sou contra também.

Você é a favor da proibição do comércio de armas? É a favor do desarmamento? Eu sou contra!

Eu sou contra também, a politica ideal é igual a de Utah (Ou outro estado americano, que passou no MvB)
Completou a idade minima, faz um pequeno curso teórico e prático de segurança/manuseio, ganha porte e direito de adquirir.

Você está viajando em economia, veja bem, sou contra as drogas, sejam elas legais/ilegais ou semi-legais ou o caralho a 4...

André Gonçalves Vieira, 22, participou da morte de seus avós, de uma tia e de uma prima de 9 anos em Ipatinga (MG) para conseguir dinheiro para comprar drogas. O crime aconteceu na madrugada de hoje na casa do secretário de Obras Públicas de Ipatinga (MG), José Maria Ferreira. As vítimas eram parentes da esposa de Ferreira. A polícia considera o caso solucionado.

As Drogas transformam as pessoas em animais você sabe disso, todo mundo sabe disso.
Não perca sua alma !

[Gmct]

O que faz mal deve ser proibido. Drogas fazem muito mal...

Esse negócio de liberar drogas me lembra a situação em que o homem libera a sua mulher para outros caras, ou que não liga ou finge não saber... enfim, me lembra falta de firmeza.

É preciso firmeza: drogas proibidas e mulheres no cabresto.

Liberar, na verdade, é usar a seguinte desculpinha furada: "já que eu sou um bosta que não consigo controlar, eu libero".

[Gekko]

Eu nunca ouvi falar em um "dependente de álcool" assaltando para financiar o vício. Nem nunca ouvi falar de ninguém ficar com medo porque ia passar por um cara bêbado. Já os usuários de drogas metem medo em quem passa por perto deles e cometem crimes atrozes para financiar o vício.

Se procurar bem, você irá encontrar um e outro caso de pessoas que roubam para beber.

De qualquer forma, como o comércio de bebidas é regulamentado, não há como se prever o que ocorreria caso surgisse uma versão manipulada de álcool mais potente. Acredito que o efeito seria o mesmo que o da proibição das drogas.

O problema é que você tem inúmeras pessoas que bebem, outras inúmeras que são alcoólatras e tem que procurar bem para poder encontrar alguém que tenha assaltado para sustentar o vício no álcool. Já casos de viciados em drogas que matam/assaltam para financiar seu vício são esfregados na nossa cara todo santo dia sem que precisemos procurar.

Além do mais, em quantidades moderadas, o álcool dificilmente causa algum mal e algumas bebidas tem efeito extremamente benéfico no organismo. Já as drogas ilícitas, principalmente as sintetizadas, viciam todo e qualquer ser humano que experimente ou que consuma umas poucas vezes e não tem consequência que não seja negativa para ele ou para os que estão à sua volta.

[Tom]

então o uso de capacete não deveria ser obrigatório, ja que vai ferir a você e não a outra pessoa.

Se já é fácil achar droga na rua imagine se liberar, do jeito que ta cheio de adolescente sem noção por ai, vão comprar maconha em farmácia.
Quando discuto com alguem que quer a liberação das drogas e jogo qualquer argumento, ele ja vem falar que o cigarro e a bebida são liberadas, ora, que briguem pela proibição das duas.
A primeira vez que ingeri bebida alcoólica foi em uma festa, onde entrei sendo menor de idade, comprei bebida sendo menor de idade, e qual a solução? liberar pra menores para eu não comprar? ou intensificar o monitoramento de festas, bares e eles não venderem a menores de idade?

[Fúria]

Se esse pais fosse sério mesmo teríamos matérias escolares sobre drogas, álcool e cigarro!

Em um pais sério também, todo traficante seria CREMADO pra não ocupar lugar nas celas!

[Goku Spartacusfield]

A primeira vez que ingeri bebida alcoólica foi em uma festa, onde entrei sendo menor de idade, comprei bebida sendo menor de idade, e qual a solução? liberar pra menores para eu não comprar? ou intensificar o monitoramento de festas, bares e eles não venderem a menores de idade?

Pessoas deveriam se comportar corretamente sem o estado/autoridades falando o que é certo o tempo todo. Em vez de exigir que haja mais monitoramento o que aconteceria se todos os seus amigos/família te julgassem como um transgressor caso consumisse bebida alcoólica?
A experiência mostra que é praticamente impossível proibir algo que é socialmente aceito.
Se todo mundo tivesse consciência de que algo faz mal para a sociedade o medo da desaprovação dos pares levaria a coerção natural de um possível transgressor. Ao meu ver essa é a polícia mais barata que existe, ou seja, aquela exercida pela própria sociedade. Deixar toda a responsabilidade para as autoridades é no mínimo ineficiente.
Um bom exemplo é a corrupção. Ser corrupto no Brasil é fácil uma vez que a maioria das pessoas te verão como espertalhão. Contudo, a corrupção em outros países vai queimar seu filme para sempre, e embora você quite suas dívidas com o estado as pessoas ainda te enxergarão como um pária.
Acho que o único caminho é a reeducação de todos, medidas diferentes dessa são apenas soluções paliativas.
Em relação ao consumo de drogas, um bom exemplo é a Holanda, onde as pessoas se orgulham de tudo ser "liberado" mas raros são os casos de viciados. A chave está sempre na educação.

[Goku Spartacusfield]

Esse vídeo exemplifica bem o que eu disse:
v=lL83WewagiM

[Bright]

hb

A discussão aqui não é se legalizar é bom ou ruim. Até porque eu concordo com você no seguinte ponto: quando o assunto é droga, não há benefícios envolvidos.

A verdadeira discussão é:

legalizar ou proibir: qual é a alternativa menos danosa?

De um lado (legalização), temos famílias destruídas por causa do viciado, e a necessidade de se gastar dinheiro fazendo campanhas educativas. Do outro (proibição), temos cartéis de traficantes, tiroteios matando inocentes, e novas drogas sendo criadas sem qualquer regulação.

Me diga qual das duas alternativas é menos danosa.

[Bright]

A primeira vez que ingeri bebida alcoólica foi em uma festa, onde entrei sendo menor de idade, comprei bebida sendo menor de idade, e qual a solução? liberar pra menores para eu não comprar? ou intensificar o monitoramento de festas, bares e eles não venderem a menores de idade?

Pessoas deveriam se comportar corretamente sem o estado/autoridades falando o que é certo o tempo todo. Em vez de exigir que haja mais monitoramento o que aconteceria se todos os seus amigos/família te julgassem como um transgressor caso consumisse bebida alcoólica?
A experiência mostra que é praticamente impossível proibir algo que é socialmente aceito.
Se todo mundo tivesse consciência de que algo faz mal para a sociedade o medo da desaprovação dos pares levaria a coerção natural de um possível transgressor. Ao meu ver essa é a polícia mais barata que existe, ou seja, aquela exercida pela própria sociedade. Deixar toda a responsabilidade para as autoridades é no mínimo ineficiente.
Um bom exemplo é a corrupção. Ser corrupto no Brasil é fácil uma vez que a maioria das pessoas te verão como espertalhão. Contudo, a corrupção em outros países vai queimar seu filme para sempre, e embora você quite suas dívidas com o estado as pessoas ainda te enxergarão como um pária.
Acho que o único caminho é a reeducação de todos, medidas diferentes dessa são apenas soluções paliativas.
Em relação ao consumo de drogas, um bom exemplo é a Holanda, onde as pessoas se orgulham de tudo ser "liberado" mas raros são os casos de viciados. A chave está sempre na educação.

2

[Bright]

então o uso de capacete não deveria ser obrigatório, ja que vai ferir a você e não a outra pessoa.

Respondo com outra pergunta:

Você saiu de casa sem capacete, sabendo que, sem o equipamento, sua cabeça pode virar uma massa disforme na pista. Não adianta dizer que você não sabe, porque qualquer um sabe que isso acontece o tempo todo por aí. A decisão de arriscar a vida foi sua.

Agora, você acha justo um fiscal de trânsito te roubar (multas não passam de roubo), no mínimo, R$127,00 por causa de uma questão que diz respeito só a você???

Se já é fácil achar droga na rua imagine se liberar, do jeito que ta cheio de adolescente sem noção por ai, vão comprar maconha em farmácia.

Se esse argumento fosse válido, então seria fácil comprar medicamento controlado em farmácia. O que, aliás, não é.

Quando discuto com alguem que quer a liberação das drogas e jogo qualquer argumento, ele ja vem falar que o cigarro e a bebida são liberadas, ora, que briguem pela proibição das duas.

E gerar mais um mercado negro (o de álcool)? Mais vidas inocentes sendo sacrificadas???

A primeira vez que ingeri bebida alcoólica foi em uma festa, onde entrei sendo menor de idade, comprei bebida sendo menor de idade, e qual a solução? liberar pra menores para eu não comprar? ou intensificar o monitoramento de festas, bares e eles não venderem a menores de idade?

Ou seja: sua solução para o problema é gastar ainda mais dinheiro com o combate às drogas? Mais impostos? Mais corrupção? Acha inteligente resolver um problema tão simples, simplesmente, torrando dinheiro público???

[Sargento]

Para todos do Fórum!!!!

Isso não é discutível!!!

Se você quer usar drogas faça a vontade, mais não fomente discursões em relação a liberação! A maioria aqui mora em áreas nobres, vivem vendo a globo, o glamour das drogas (Luana Piovani & Cia). Mais eu morei 20 anos em favela, pego o trem todos os dias para trabalhar (que passa dentro de Manguinhos) e vejo na pele o que as drogas fazem com a população pobre... Dentro das favelas é liberado e vejam o que acontece, mulheres com AIDS na 7ª ou 8ª gravidez fazendo programas em troca de drogas, homens que parecem zumbis e que vivem 24 horas drogados, gente roubando e matando por reais para trocar por drogas...
Não tem discussão, liberar droga irá acabar com este puteiro chamado Brasil de uma vez por todas, se quer usar fique a vontade.
Acho que este tópico deveria ser excluído.

[barãozin]

O problema q os idiotas q defendem a liberação da droga só vem a questão pelo lado bonitinho. "Aiennn o povinho tem q ser livre pra usar o q quiser, ai ai ai ui ui..."

Mas a pergunta q nunca respondem: quem iria assumir a venda e distribuição? O governo? Empresas de fora? Ou quem já domina o esquema faz décadas: FARC e seus associados?

Será q esse povinho q defende liberação não sabe q fazendo isso vão dar um verdadeiro salvo conduto pras FARC e associados entrarem pro ramo legalmente? E com o caminhão de grana q levarem (afinal, boa parte da grana arrecadada com venda de drogas vai pro bolso de policiais pra eles fazerem vista grossa. Com o negócio legalizado agora só terão q pagar imposto), acha msm q eles não investirão isso em política e tomarão o poder? E pelo q eu saiba a visão política das FARC e de traficantes tem nada a ver com "livre mercado" ou "liberalismo"...

E acham msm q eles não cotinuarão com a violência para manter seus negócios o mais monopolistas possivel? Acha q eles não vão começar a molhar a mão de determinados políticos para fazer vista grossa ao "monopólio" deles, para eles poderem agir com total liberdade?

Só sei de uma coisa. Em nível de estupidez, liberais econômicos geralmente estão a par com comunistas. Com a diferença q comunistas pelo menos ainda são malandros e aproveitam da estupides de muitos liberais pra se crescerem...

É muita ingenuidade só levar a questão pro lado econômico. Como se só existisse trocas econômicas no mundo...