[DISCUSSÃO] Carga tributária x Empreendedorismo

[Giovanni]

Ou você pensa que é fácil operar com fiscais da receita, da fazenda estadual, da fazenda municipal, sindicatos, fungando no seu cangote a espera de sua fatia....

Sem contar os fiscais que resolvem fazer assédio para extorquir propinas através de exigências absurdas, multas, etc.

[Giovanni]

Para ter seu negócio no brasil precisa ter um pouco de gênio e louco, do contrário...

[AKRAME]

Ou você pensa que é fácil operar com fiscais da receita, da fazenda estadual, da fazenda municipal, sindicatos, fungando no seu cangote a espera de sua fatia....

Sem contar os fiscais que resolvem fazer assédio para extorquir propinas através de exigências absurdas, multas, etc.

Jà dei um by passe em todos esses batedores de carteira,tamos aqui pensando seriamente em produzir na asia...não preciso explicar a delonga do porque...

[cabraman]

Seguir a letra da lei, nesses casos é extremamente complicado

[John Romano]

Vi num fórum outro dia como virar importador de maneira legal, num trabalho de engenharia fiscal violenta.
Dá muito trabalho, é complicado e demanda um certo capital e tempo livre, mas dá pra fazer.
Daí é só revender.

[AKRAME]

Vi num fórum outro dia como virar importador de maneira legal, num trabalho de engenharia fiscal violenta.
Dá muito trabalho, é complicado e demanda um certo capital e tempo livre, mas dá pra fazer.
Daí é só revender.

John,para quem trabalha com honestidade e tem compromisso consigo próprio,empreender no Br é uma tarefa monumental.

Tava conversando com um confrade que tem experiencia na area,é mais viavel a produção la fora ** Asia ** dependendo do produto do que aqui...

Alias ele poderia e muito contribuir com sua experiencia... vc não acha ?

[AKRAME]

Alias,empreendedores,futuros empreendedores esse tópico abaixo é o melhor lugar para discutirmos idéias e experiencias...

http://legadorealista.com/fdb/showthread.php?tid=4292

[Aquiles]

Para ter seu negócio no brasil precisa ter um pouco de gênio e louco, do contrário...

"O sucesso na carreira independe da qualidade do trabalho e sim da capacidade de aguentar uma a uma todas as derrotas, humilhações e indignidades da carreira, e ainda assim perseverar.

Uma das melhores escritoras da minha geração publicou dois livros ótimos e desistiu, por total falta de feedback. O mesmo vai acontecer com quase todos nós, menos os loucos, os iludidos, os desesperados, os que não tem mais nenhuma opção." - Alex Castro.

[Brutus]

Show ContentSpoiler:

Gostaria de contribuir um pouco com essa discussão.

Alguns setores da indústria, comércio e serviços entre IR, ICMS, CSSL, INSS, ISS, COFINS e daí por diante, que se somados chegam a compor até 50% ou mais no valor final do produto e/ou serviço.

Considerando o valor praticado no mercado, e os custos de produção, funcionários e seus direitos trabalhistas, muitas vezes se torna inviável pois o lucro é ínfimo.

Sem contar o imposto que o empresário paga como pessoa física que pode chegar a incríveis 27,5%.

Quem trabalha direitinho, praticamente divide meio a meio com o governo, mas não recebe muito de volta como incetivo.

O Resultado disso, muitas empresas estão falindo, fechando suas portas.

Olhe na sua cidade, no seu bairro, por onde você passa, muitas empresas deixando de funcionar, simplesmente porque não compensa funcionar.

Outro dia, fui convocado a comparecer em uma unidade da receita federal para levar alguns documentos, eis que vejo no monitor da senha a seguinte frase.

O Tributo é a principal ferramenta do governo para promoção da justiça social e redução da desigualdade.



Infelizmente para manter essa maquina inchada, os milhões de cargos, os programas sociais de compra de voto, financiamento do bnds para empresas "parceiras do governo" vai muito dinheiro.

Qual o retorno para o empresário, para quem gera emprego e renda?

Uma rola bem grande no rabo!

E tem gente que ainda acha que o comunismo ainda vai se instalar...

Já se instalou!

UP nesse tópico de utilidade pública.
Aqui na empresa, se ganhassemos de lucro o que pagamos de imposto já estava muito bom.

OBS: Esse John Reese era entendido de negócios.

[Ali]

A receita está investindo pesado em mecanismos de inteligência fiscal.

O Cerco está se fechando a cada dia tornando cada vez mais difícil ao empresário regular movimentar qualquer coisa sem que o fisco tenha ciência desde a entrada até o consumidor final pois estão integrando todas as bases de informação fiscal e financeira.

Ainda existem formas, rotas e manobras para contornar isso porém para o empresário regular que não tem ciência dessas manobras está ficando impossível operar.

E para os médios e grandes empresários ainda tem que lidar com assédio político regional e fiscais safados, tanto da receita federal, da secretaria da fazenda estadual e até mesmo das finanças municipais.

Se sua empresa se destaca e surge no radar deles, com certeza será assediado e pressionado de todas as formas possíveis e imagináveis para banca-los sob ameaça de sanções.

Por isso muitas empresas grandes não se prendem a um determinado lugar, estão sempre de malas prontas, preparados para fechar tudo e mudar de cidade ou até mesmo de estado se for necessário.

Para operar em qualquer área (Indústria, Comércio, Serviços) você deve sempre estar 10 passos a frente do governo e operar em sintonia com fornecedores e clientes para que possa implementar as manobras fiscais sem ter problemas.

A Maior dificuldade é encontrar contadores dispostos a trabalhar com essas manobras já que eles tem co-responsabilidade caso alguma coisa dê errada no processo.

[Ali]

Em determinadas áreas, quem opera como manda o script está perdendo competitividade em comparação aqueles que operam manobras fiscais.

Ainda há um terceiro grupo que par se manter no mercado opera sem recolher impostos, consegue manter preços competitivos mas em compensação acumula altas dívidas tributárias e multas.

- Pagam fiscais para dar baixa ou conceder desconto na dívida.
- Esperam uma ação de execução ou um refis.
- Esperam obter lucro superior a média a qualquer tempo em algum outro segmento ou produto que os permitam pagar a divida a vista ou parcelada.

Ainda existem aquelas que operam por um tempo em nome de laranjas, normalmente pessoas sem instrução e acumulam dívidas, protestos, ações tributárias e quando se torna impossível continuar operando essa empresa, partem pro próximo laranja com tudo novo.

O Antigo dificilmente é encontrado porque colocam em endereços fantasmas, terrenos baldios, casas e salas vazias para que nunca sejam encontrados.

Essas empresas normalmente são utilizadas no começo e no meio do processo, como industria, insumos e distribuidores para manter a empresa na outra ponta limpa.

[Ali]

Foda que esse mercado bagunçado que determina sua margem de lucro e seu fluxo, mesmo que injusto é assim que funciona.

Eu opero certo e recolho meus impostos em dia não tenho como bater de frente com aquele que se utiliza de manobras ou aquele que opera sem recolher se "endividando estrategicamente" ou se utiliza de laranjas.

Então pensar que nós só temos o governo como inimigo é de uma inocência perigosa, temos uma concorrência disposta a tudo para se estabelecer e dispostos a jogar sujo se for necessário.

O Usuário final, seja cliente de micro, pequena, média ou grande empresa ta pouco se lixando pro que você vai fazer, eles querem preço e qualidade e se você tiver qualidade mas não tiver preço, vão para seu concorrente inescrupuloso sem cerimonias.

[Ali]

Foda que esse mercado bagunçado que determina sua margem de lucro e seu fluxo, mesmo que injusto é assim que funciona.

Eu opero certo e recolho meus impostos em dia não tenho como bater de frente com aquele que se utiliza de manobras ou aquele que opera sem recolher se "endividando estrategicamente" ou se utiliza de laranjas.

Então pensar que nós só temos o governo como inimigo é de uma inocência perigosa, temos uma concorrência disposta a tudo para se estabelecer e dispostos a jogar sujo se for necessário.

O Usuário final, seja cliente de micro, pequena, média ou grande empresa ta pouco se lixando pro que você vai fazer, eles querem preço e qualidade e se você tiver qualidade mas não tiver preço, vão para seu concorrente inescrupuloso sem cerimonias.

Vale lembrar que a situação em negrito é hipotética, eu sou o das manobras fiscais

[Brutus]

Tem ainda aqueles que vivem na completa ilegalidade, operando sem CNPJ, principalmente no ramo de serviços.

[Ali]

Tem ainda aqueles que vivem na completa ilegalidade, operando sem CNPJ, principalmente no ramo de serviços.

Exatamente, existe muito dinheiro nesse mercado informal de serviços, mas mesmo assim se a pessoa movimenta valores como pessoa física o fisco leva sua parte.

Os tempos estão mudando e empurrando as pessoas a se integrar, do contrário começarão a encontrar barreiras de crescimento, abrir uma conta em banco, poder parcelar com cartão, emitir notas e duplicatas, contratos, etc.

[Conrad]

A receita está investindo pesado em mecanismos de inteligência fiscal.

O Cerco está se fechando a cada dia tornando cada vez mais difícil ao empresário regular movimentar qualquer coisa sem que o fisco tenha ciência desde a entrada até o consumidor final pois estão integrando todas as bases de informação fiscal e financeira.

Pesadíssimo poderíamos dizer, as notas fiscais eletrônicas são um fragmento de o que está por vir.

Numa palestra esse ano (horrível por sinal) consegui enxergar um pouco da estratégia da Receita para os anos vindouros. Principalmente com comércio eletrônico, a tributação será direta no ato da tranzação (vai produto, vem dinheiro) sendo que nem comerciante, nem consumidor saberão que foram tributados. Não sei se isso já ocorre com firmeza, mas o x da questão é que toda atividade comercial virtual ou não cairá no database da Receita. Então ela saberá o que foi vendido, a que preço, a data de emissão, a data de entrega do produto, se houve alterações nessa nota fiscal, enfim, quem conseguir burlar o leão eu dou os parabéns.

[Machado de Assis]

Li todo o tópico [por sinal muito interessante] e agora gostaria de colaborar com alguns apontamentos.

De fato, em um país como o nosso, no qual a carga tributária é desmedidamente encarecedora de todos os processos econômicos, que vão desde a produção até o consumo final, se faz fundamental um planejamento tributário muito bom, detalhado e abrangente de todas as nuances da tributação brasileira, o que demanda por vezes um auxílio profissional especializado.

As bases clássicas da tributação nos países desenvolvidos estão no comércio internacional [impostos de importação e exportação], no patrimônio, na renda e no consumo. No Brasil, foi adotada a tributação sobre a produção e a circulação, ao invés do consumo, fato este que colaborou determinantemente para que nosso sistema tributário produzisse uma das maiores cargas tributárias do mundo.

A questão está em que o empresário transfere para o preço final dos produtos/serviços todos os tributos incidentes sobre a produção e a circulação, o que requer um cálculo "por dentro" que eleva por demais a carga tributária suportada pelo consumidor, já que este [você e eu] paga o preço cumulado de todos os tributos nele "embutidos".

Só que na maioria dos post's tratou-se da questão da carga tributária e sua possível diminuição já num estágio mais avançado da atividade administrativa de fiscalização e cobrança dos tributos, ou seja, quando há ocorrera o lançamento tributário ou a sua inscrição em dívida ativa do Fisco. Houve algumas exceções, que apenas tangenciaram a questão do planejamento tributário ou da consultoria tributária periódica, com vistas a esta economia tributária.

Este é um dos maiores equívocos do contribuinte [pessoa física ou pessoa jurídica], justamente por falta de informação deste, haja vista que a maioria busca o amparo de um serviço especializado para lidar com seus tributos quando estes já estão devidamente lançados ou mesmo já inscritos em dívida ativa, ou pior, quando já estão sob uma execução fiscal por parte do fisco.

Tanto para a elisão fiscal [o planejamento tributário conforme os ditames e as possibilidades legais], quanto para a evasão fiscal - [meios ilícitos de "planejamento tributário", nos quais se incluem a sonegação, a fraude, a simulação etc.], é muito mais difícil e incerta de sucesso a intervenção do planejador, seja para a economia legal de tributos, seja para a retenção imprópria de valores devidos ao fisco, pois em ambas as situações a administração fiscal já possui os elementos, recursos e condições para:

i) não oportunizar o confronto da contabilidade da empresa com a legislação tributária que lhe regulamenta, pois os tributos já teriam sido lançados, e;

ii) identificar quaisquer movimentos fraudulentos e tomar as medidas cabíveis, que redundam em responsabilização do contribuinte tanto administrativamente, quanto penalmente, pois estará incorrendo em prática de crime tributário.

Portanto, permitir que os procedimentos administrativos de fiscalização e arrecadação cheguem num momento muito avançado é sumamente prejudicial, quer para quem adote o planejamento tributário legal, quer para quem assuma os riscos da evasão fiscal, por meios ilícicos, obviamente.

Em verdade, eu não faço juízo de valor acerca da moralidade da imposição e cobrança de tributos, o que comento aqui atine apenas à parte técnica da coisa, sendo que eu de modo algum recomendaria a evasão fiscal, por uma série de motivos que não cabe aqui comentar. Mas recomendo fortemente o planejamento tributário e sua consultoria periódica.

Mas o que é como se dá este tal planejamento?

Primeiro, o planejamento tributário consiste em organizar as atividades econômicas e mercantis da empresa, mediante a aplicação de estruturas e formas jurídicas capazes de impedir a concretização da hipótese de incidência tributária [prevista em abstrato na lei], ou de fazer com que sua concretização ocorra somente na medida e/ou no tempo que lhe sejam mais favoráveis.

Podemos então, bem simplesmente, listar três tipos de planejamento tributário:

1) Aquele que objetiva a anulação do ônus fiscal;

2) Aquele que objetiva a redução do ônus fiscal, e;

3) Aquele que objetiva o adiamento do ônus fiscal.

Cada caso prático minuciosamente analisado é que permitirá inferir qual das três alternativas poderia ser utilizada. Logicamente, como se depreende, o melhor cenário é o da aplicação da primeira hipótese; se isso não for possível, a aplicação da segunda; por fim, isso não sendo possível, ao menos a aplicação da terceira. O importante é que no final de todo o processo a empresa economize tributos, direta ou indiretamente.

Já o processo de elaboração de um planejamento tributário compreende algumas etapas no âmbito de administração da própria empresa, quais sejam:

1) Estudo e definição do melhor regime tributário para a empresa [lucro real, presumido ou arbitrado; Simples Nacional; valores fixos, no caso de microempreendedor, etc.];

2) Confrontação da legislação aplicável aos tributos atinentes às suas próprias atividades empresariais com a forma pela qual a empresa os contabiliza;

3) Verificação da possibilidade de compensação de tributos;

4) Averiguação da possibilidade de substituição tributária;

5) Determinação de onde há espaço/possibilidade para ações de redução de custos tributários, pela atenuação da base de cálculo e de alíquotas, bem como de taxas e encargos acessórios, etc.



* Exemplo:

Um dos componentes do critério material para a concretização do IPI [Imposto sobre os Produtos Industrializados] é a industrialização, definida no Regulamento do IPI [Decreto nº 7.212/2010] como "... qualquer operação que modifique a natureza, o funcionamento, o acabamento, a apresentação ou a finalidade do produto, ou o aperfeiçoe para consumo".

Ocorre que a legislação do IPI não fornece uma definição de instalação. Mas se discute, a instalação consiste em procedimento que implica em alguma modificação daquelas listadas na definição de industrialização?

O Fisco vai dizer que sim e, se a empresa não se precaver, ele vai cobrar o IPI sobre as operações de instalação de produtos que ela realize.

Um bom planejamento tributário vai impedir que isto aconteça, pois vai aplicar [na ausência de uma definição legal] a definição técnica do termo instalação, conceituada como um processo integrado por uma série de atos e ações, capaz de colocar um bem em funcionamento.

Neste linha de raciocínio, conclui-se que a operação de instalação, isoladamente considerada, não se qualifica como industrialização, tanto para a configuração do IPI, como para eventualmente do ICMS, pois o regulamento deste último também carece de uma definição legal para instalação.

As implicações disto são enormes no final do processo, podendo significar um lucro que permitirá à empresa competir em alto nível no mercado, ou uma impossibilidade de precificar seus produtos num nível competitivo sem que comprometa seus lucros e, por conseguinte, sua própria sobrevivência.


* Outro exemplo, já em uma outra fase do planejamento tributário:

A lei que instituiu o IOF [Imposto sobre as Operações Financeiras] determinou que tal tributo incide sobre as operações de crédito e seguro, realizadas por instituições financeiras e seguradoras.

Logo, a contrario sensu, pode-se inferir que as operações de crédito realizadas por empresas não-financeiras e não-seguradoras não estão sujeitas ao IOF.

Portanto, não há a necessidade de que as empresas comerciais e industriais recolham IOF sobre a simples cessão de crédito, como muito se cobrou, bem como é facultado às empresas que já o recolheram buscar a recuperação destes recolhimentos, mediante uma ação de repetição de indébito, desde que não tenha havido ainda a prescrição do direito a esta pretensão.



Concluindo este enorme texto, gostaria apenas de frisar que, discussão da moralidade dos tributos à parte, tecnicamente o custo do planejamento tributário [consultoria, honorários, etc.] certamente é muito menor do que os problemas e ônus gerados pela sonegação fiscal [venda sem nota fiscal, fraude de documentos para ocultação de receitas, etc.]. Esta última, além dos problemas de segurança [possibilidade de denúncia] e de controle [caixas 2, 3, até 4...], gera o risco de autuação fiscal, o que importa em pesadas multas, juros e atualizações monetárias que, elas sim, inviabilizaram de pronto a sobrevivência de uma empresa.

[cabraman]

[Machado de Assis]

Pondé matou a pau! Demonstrou a causa primeira do desemprego e de outros males também. Indicou quem é o verdadeiro inimigo do cidadão. Apontou quem faz as engrenagens da economia e da sociedade girarem, bem como quem as tenta travar, sempre e inevitavelmente.

Ótimo vídeo!

[TheShowOFF]

A oratória do Pondé é muito foda