12-02-2014, 11:59 AM
(Esta mensagem foi modificada pela última vez a: 12-02-2014, 12:02 PM por Conrad.)
Quanto às discussões do tópico,
primeiro de tudo vou falar com autoridade pessoal e só, não venho em nome de religião nenhuma ou de nenhuma ciência. Uma coisa que vocês devem ter em mente é que nunca chegarão em um ponto comum se ficarem tagarelando o "deus das religiões". Cada uma tem o seu e cada um tem suas próprias características, então vamos dar nomes aos bois para que não haja disparos ilógicos de argumentos aqui. Estou falando então do deus que eu acredito, do Deus cristão.
A questão da existência de Deus e de sua "pouca importância" quanto ao que acontece no mundo é algo que Gênesis inicialmente te responde. Adão e Eva pecaram, o mundo que ERA (não é mais) pra ser perfeito foi desfeito e o caos se instalou na criação, a ordem pressuposta por Deus foi deixada de lado a partir do momento que o homem negou isso. Deixando bem claro que Gênesis carece de informações exatas por se tratar de uma narrativa sobre o início da criação, então não me venham perguntar se Adão era branco ou negro, se Eva tinha umbigo ou não.
Pois bem, Deus foi o início da Criação, ele era o Verbo. Disso creio não haverem dúvidas, pois ilógico seria aceitar que o "nada" fez tudo, algo teve de dar início, seja o seu deus ou o meu. Quando Moisés relata todo o início da criação ele não traz como foram feitas as coisas, como um animal com penas foi feito, e como o de escamas foi. Deus foi o narrador e Moisés o escrivão e esse mérito de mistério é algo peculiar na religião cristã, visto que até mesmo no Novo Testamento, Paulo cita que o coração do homem desconhece o coração de Deus e que é insondável o que Deus tem guardado pra nós. Isso podemos interpretar como todas as respostas para as nossas perguntas, quando nos encontrarmos com Deus já não haverá essas dúvidas, todas as questões poderão ser abertas e serão com certeza fechadas, o que garanto a todos é que de Deus ninguém irá tirar a razão. Não estou me esquivando querendo dizer que ninguém pode responder nada, só teremos respostas quando Deus for responder. Quero dizer que certas coisas são inatingíveis para o homem, questões metafísicas por exemplo, vamos tratar aqui das que estão ao nosso alcance.
Vou tentar responder a citação do Mandrake pq ela é bem pertinente e creio poder tentar esclarecer meu ponto de vista com o que ele indagou, não estou respondendo diretamente a ele.
Vamos colocar Deus pra agir então, um ser onipotente poderia fazer com que nada daquilo tivesse acontecido. Então ele impediria que o dono abrisse a boate (pelo menos nesse dia), poderia impedir que os jovens fossem à boate, poderia impedir que o show acontecesse, poderia impedir que o fogo sequer acendesse. Ou seja, que vida seria essa onde Deus mete a mão onde bem entende? Pelo menos pra mim, isso demonstra a superioridade (pelo menos intelectual) de Deus, apesar de sua imensa superioridade e autoridade ele te deixa fazer tuas escolhas na própria criação d'Ele! Ele te deixa ter tua vida. Imagina que tudo de errado que você vá fazer Deus não vai deixar, você ficaria satisfeito? Como Deus te deixa fazer burradas ele está certo ou errado?
Um ser onisciente saberia de toda a tragédia, logo então ele deveria interpor alguma autoridade e/ou mostrar ao dono da boate as péssimas condições do estabelecimento e que isso culminaria na tragédia. Aí que entra a lógica humana e sua intelectualidade, Deus provê o homem de intelecto lógico e prático, já não bastasse isso a sociedade e suas ciências já nos dão padrões lógicos e práticos para que sigamos com mais facilidade, um exemplo claro é a matemática. Um homem sabe contar e multiplicar e ainda tem ferramentas para auxiliá-lo para que ele não erre uma equação, então o que justificaria o erro? Imaginemos então que Deus é um professor com toda sua onisciência e nós somos os alunos, ele nos dá o conhecimento para bem a usarmos e cada uma a usa como quer, se vamos culpar o professor pelo erro do aluno temos que entrar numa decisão. Ou Deus ensinou errado (impossível, já que estamos afirmando que Deus é perfeito) , ou, o aluno negligenciou e se julgou suficiente. Isso é um exemplo bobo pra mostrar algo na prática, mas a Onisciência de Deus estende-se para questões físicas sobre espaço-tempo e questões teológicas, creio que cada uma deveria ter sua análise com mais calma. Mas em suma, Deus tudo vê e tudo sabe, você só vê o que consegue e só sabe o que busca, você nunca é responsável por algo que não vê ou que não sabe e, Deus não é responsável se você viu e não quis ver e sabe mas não quis dar atenção.
Se Deus é onipresente e Todo-Poderoso porque Ele não fez um milagre e desfez toda a tragédia? Caso ele fizesse isso entraria no mérito da onipotência, Deus muito bem pode fazer, mas se Ele fizer você vai mesmo querer que Deus intervenha em todo ato você vai praticar sendo que isso parte de sua única e exclusiva vontade? Se sim isso contraria a liberdade que Ele nos deu, se não contraria a argumentação de que Deus "deixa o mal acontecer". Ou seja, de qualquer forma se formos tentar imputar padrões humanos em Deus nunca conseguiremos entender sua natureza divina, Deus não é homem pra que o tracemos com parâmetro humanos, sua onipresença é algo aquém da compreensão humana.
E isso nos traz a sua perfeição, Deus é perfeito, disso a maioria das religiões concordam, mas o que é ser perfeito? Ser sem erros? Ter todo o poder? Estar no controle de tudo? Numa primeira olhada seria isso tudo e muito mais, mas pra cada adjetivo de Deus, temos uma infinita linha de pensamento a se seguir e em cada uma cabe dúvidas e esclarecimentos. Se ele é sem erros como pode deixar tragédias acontecerem? Temos que entender que não é Deus o causador das tragédias, na maioria das vezes são os próprios humanos (maioria pra não entrar na questão de demônios e afins).
OK, Deus não causou a tragédia da boate mas na Bíblia tem guerras e muitas mortes!
Sim, mas se pra humanidade tudo tem um propósito e pra Deus não é diferente, entendamos as causas e efeitos, em nenhum lugar da Bíblia você encontrará algo como "Deus matou milhares de pessoas pra sanar sua sede de sangue" ou mesmo "Deus poupou a vida de seu povo porque os ama muito" desde sempre o homem é responsável pelos seus atos, e se injustiçado há inúmeras promessas divinas bíblicas para aqueles que a sofrem (as citarei se for da vontade de vocês). Deus deixou seus discípulos e reis passarem por dor e aflição, porque conosco humanos com menos contato com Ele seria diferente?
Onde um ser superior se encaixa na morte anual de milhares de crianças por fome, doenças, e sendo assassinadas e estupradas?
Não entendo tal questionamento. O fato dele ser um ser superior indica que todos deveriam ter comida na mesa? Os milhares de anos de mudanças, guerras, migrações, mudanças ecológicas, mudanças culturais e comportamentais afetam diretamente o fato de pessoas morrerem por um ou outro fator. Pra demonstrar isso com fatos eu teria que abrir a história bíblica e os livros de história, sociologia, filosofia e te mostrar que o homem é algo altamente mutável, Deus existindo ou não coisas assim aconteceriam, talvez até piores. O problema é que imaginamos que Deus tem a obrigação de tratar todos os problemas criados pelos homens só porque foi Ele quem nos criou, isso seria meio ilógico não?
Seria esse o mundo concebido inteligentemente para ser perfeito, bom, e justo?
Onde a morte e o sofrimento pode ser algo concebido por um ser de inteligência infinita e perfeito?
Sim, mas o mundo foi concebido pra ser exatamente perfeito, bom e justo. Quem rejeitou isso foi o homem, a morte pra os cristãos é só uma passagem dessa vida pra outra, o sofrimento é um castigo pela rebeldia.
Caso tal ser exista de fato, ele merece ser louvado, admirado, ou exaltado por sua obra e sua omissão a ela?
Caso tal ser exista de fato, sim ele merece. Um pela sua obra magnífica, e outra pela sua misericórdia de mesmo depois de nós mesmos nos afastarmos d'Ele, Ele ainda ter misericórdia pra livrar. Deus não é omisso a nada, Ele seria omisso se tivesse nos criado e após nos afastarmos Ele vir e destruir tudo sem nenhuma "segunda opção".
Um exemplo clássico do supremo poder de Deus, sua conexão com o homem e o "livre-arbítrio" é uma história envolvendo o profeta Eliseu. Há uma passagem na Bíblia em que Eliseu estava aos redores de uma cidade e que passava, nisso alguns jovens saíram da cidade e foram zombar dele (pra quem conhece a Bíblia sabe exatamente o escárnio dos jovens para com Eliseu). Eliseu então amaldiçoa os jovens e uma ursa sai do bosque e MATA todos os jovens! Cruel? Sim. Inconsequente? Sim, Eliseu usou do poder que Deus lhe deu para fazer algo mal. Injusto? Sim, a paga das obras de Eliseu é algo dele com Deus, não é porque ele é profeta que ele não precisa responder pelos seus atos. O que eu quero dizer com isso? Deus usa de misericórdia para com a vida de todo mundo, pra quem crê e pra quem não crê, a sua vida foi Ele quem deu e Ele pode tomá-la, e acima disso ele te deixa conduzí-la da forma como queira. Se você quer ser um traficante de jovens pra prostituição, um assassino, um traficante, etc. Pode ter certeza que você tem a liberdade de escolher, a culpa é de Deus pela escolha de cada um?
Bom pra finalizar, não sei se fui desconexo, espero poder debater caso hajam dúvidas, mas peço um favor. Saibam diferenciar tempos, culturas, modos de vida, religiões e a criação do Criador. Deus é uma coisa, os homens e os efeitos de seus atos são outra coisa, um pai não pode ser responsabilizado pelos crimes do filho ignorante.
primeiro de tudo vou falar com autoridade pessoal e só, não venho em nome de religião nenhuma ou de nenhuma ciência. Uma coisa que vocês devem ter em mente é que nunca chegarão em um ponto comum se ficarem tagarelando o "deus das religiões". Cada uma tem o seu e cada um tem suas próprias características, então vamos dar nomes aos bois para que não haja disparos ilógicos de argumentos aqui. Estou falando então do deus que eu acredito, do Deus cristão.
A questão da existência de Deus e de sua "pouca importância" quanto ao que acontece no mundo é algo que Gênesis inicialmente te responde. Adão e Eva pecaram, o mundo que ERA (não é mais) pra ser perfeito foi desfeito e o caos se instalou na criação, a ordem pressuposta por Deus foi deixada de lado a partir do momento que o homem negou isso. Deixando bem claro que Gênesis carece de informações exatas por se tratar de uma narrativa sobre o início da criação, então não me venham perguntar se Adão era branco ou negro, se Eva tinha umbigo ou não.
Pois bem, Deus foi o início da Criação, ele era o Verbo. Disso creio não haverem dúvidas, pois ilógico seria aceitar que o "nada" fez tudo, algo teve de dar início, seja o seu deus ou o meu. Quando Moisés relata todo o início da criação ele não traz como foram feitas as coisas, como um animal com penas foi feito, e como o de escamas foi. Deus foi o narrador e Moisés o escrivão e esse mérito de mistério é algo peculiar na religião cristã, visto que até mesmo no Novo Testamento, Paulo cita que o coração do homem desconhece o coração de Deus e que é insondável o que Deus tem guardado pra nós. Isso podemos interpretar como todas as respostas para as nossas perguntas, quando nos encontrarmos com Deus já não haverá essas dúvidas, todas as questões poderão ser abertas e serão com certeza fechadas, o que garanto a todos é que de Deus ninguém irá tirar a razão. Não estou me esquivando querendo dizer que ninguém pode responder nada, só teremos respostas quando Deus for responder. Quero dizer que certas coisas são inatingíveis para o homem, questões metafísicas por exemplo, vamos tratar aqui das que estão ao nosso alcance.
Vou tentar responder a citação do Mandrake pq ela é bem pertinente e creio poder tentar esclarecer meu ponto de vista com o que ele indagou, não estou respondendo diretamente a ele.
Citar:"Onde um ser superior (onipotente, onisciente, onipresente, e perfeito) se encaixaria na tragédia que aconteceu na boate em Sta. Maria, RS culminando em 233 jovens mortos?E onde exatamente um ser onipotente, onisciente, onipresente, e perfeito deveria estar ou agir nessa situação?
Tornado a coisa ainda mais drástica...
Onde um ser superior se encaixa na morte anual de milhares de crianças por fome, doenças, e sendo assassinadas e estupradas?
Onde um ser superior se encaixa na morte de 150.000 pessoas por um tsunami na Indonésia?
Assista 20 minutos de qualquer documentário de vida selvagem. Um animal só existe através da morte de outros seres vivos, de preferência dos mais fracos e indefesos.
Seria esse o mundo concebido inteligentemente para ser perfeito, bom, e justo?
Onde a morte e o sofrimento pode ser algo concebido por um ser de inteligência infinita e perfeito?
Caso tal ser exista de fato, ele merece ser louvado, admirado, ou exaltado por sua obra e sua omissão a ela?"
Vamos colocar Deus pra agir então, um ser onipotente poderia fazer com que nada daquilo tivesse acontecido. Então ele impediria que o dono abrisse a boate (pelo menos nesse dia), poderia impedir que os jovens fossem à boate, poderia impedir que o show acontecesse, poderia impedir que o fogo sequer acendesse. Ou seja, que vida seria essa onde Deus mete a mão onde bem entende? Pelo menos pra mim, isso demonstra a superioridade (pelo menos intelectual) de Deus, apesar de sua imensa superioridade e autoridade ele te deixa fazer tuas escolhas na própria criação d'Ele! Ele te deixa ter tua vida. Imagina que tudo de errado que você vá fazer Deus não vai deixar, você ficaria satisfeito? Como Deus te deixa fazer burradas ele está certo ou errado?
Um ser onisciente saberia de toda a tragédia, logo então ele deveria interpor alguma autoridade e/ou mostrar ao dono da boate as péssimas condições do estabelecimento e que isso culminaria na tragédia. Aí que entra a lógica humana e sua intelectualidade, Deus provê o homem de intelecto lógico e prático, já não bastasse isso a sociedade e suas ciências já nos dão padrões lógicos e práticos para que sigamos com mais facilidade, um exemplo claro é a matemática. Um homem sabe contar e multiplicar e ainda tem ferramentas para auxiliá-lo para que ele não erre uma equação, então o que justificaria o erro? Imaginemos então que Deus é um professor com toda sua onisciência e nós somos os alunos, ele nos dá o conhecimento para bem a usarmos e cada uma a usa como quer, se vamos culpar o professor pelo erro do aluno temos que entrar numa decisão. Ou Deus ensinou errado (impossível, já que estamos afirmando que Deus é perfeito) , ou, o aluno negligenciou e se julgou suficiente. Isso é um exemplo bobo pra mostrar algo na prática, mas a Onisciência de Deus estende-se para questões físicas sobre espaço-tempo e questões teológicas, creio que cada uma deveria ter sua análise com mais calma. Mas em suma, Deus tudo vê e tudo sabe, você só vê o que consegue e só sabe o que busca, você nunca é responsável por algo que não vê ou que não sabe e, Deus não é responsável se você viu e não quis ver e sabe mas não quis dar atenção.
Se Deus é onipresente e Todo-Poderoso porque Ele não fez um milagre e desfez toda a tragédia? Caso ele fizesse isso entraria no mérito da onipotência, Deus muito bem pode fazer, mas se Ele fizer você vai mesmo querer que Deus intervenha em todo ato você vai praticar sendo que isso parte de sua única e exclusiva vontade? Se sim isso contraria a liberdade que Ele nos deu, se não contraria a argumentação de que Deus "deixa o mal acontecer". Ou seja, de qualquer forma se formos tentar imputar padrões humanos em Deus nunca conseguiremos entender sua natureza divina, Deus não é homem pra que o tracemos com parâmetro humanos, sua onipresença é algo aquém da compreensão humana.
E isso nos traz a sua perfeição, Deus é perfeito, disso a maioria das religiões concordam, mas o que é ser perfeito? Ser sem erros? Ter todo o poder? Estar no controle de tudo? Numa primeira olhada seria isso tudo e muito mais, mas pra cada adjetivo de Deus, temos uma infinita linha de pensamento a se seguir e em cada uma cabe dúvidas e esclarecimentos. Se ele é sem erros como pode deixar tragédias acontecerem? Temos que entender que não é Deus o causador das tragédias, na maioria das vezes são os próprios humanos (maioria pra não entrar na questão de demônios e afins).
OK, Deus não causou a tragédia da boate mas na Bíblia tem guerras e muitas mortes!
Sim, mas se pra humanidade tudo tem um propósito e pra Deus não é diferente, entendamos as causas e efeitos, em nenhum lugar da Bíblia você encontrará algo como "Deus matou milhares de pessoas pra sanar sua sede de sangue" ou mesmo "Deus poupou a vida de seu povo porque os ama muito" desde sempre o homem é responsável pelos seus atos, e se injustiçado há inúmeras promessas divinas bíblicas para aqueles que a sofrem (as citarei se for da vontade de vocês). Deus deixou seus discípulos e reis passarem por dor e aflição, porque conosco humanos com menos contato com Ele seria diferente?
Onde um ser superior se encaixa na morte anual de milhares de crianças por fome, doenças, e sendo assassinadas e estupradas?
Não entendo tal questionamento. O fato dele ser um ser superior indica que todos deveriam ter comida na mesa? Os milhares de anos de mudanças, guerras, migrações, mudanças ecológicas, mudanças culturais e comportamentais afetam diretamente o fato de pessoas morrerem por um ou outro fator. Pra demonstrar isso com fatos eu teria que abrir a história bíblica e os livros de história, sociologia, filosofia e te mostrar que o homem é algo altamente mutável, Deus existindo ou não coisas assim aconteceriam, talvez até piores. O problema é que imaginamos que Deus tem a obrigação de tratar todos os problemas criados pelos homens só porque foi Ele quem nos criou, isso seria meio ilógico não?
Seria esse o mundo concebido inteligentemente para ser perfeito, bom, e justo?
Onde a morte e o sofrimento pode ser algo concebido por um ser de inteligência infinita e perfeito?
Sim, mas o mundo foi concebido pra ser exatamente perfeito, bom e justo. Quem rejeitou isso foi o homem, a morte pra os cristãos é só uma passagem dessa vida pra outra, o sofrimento é um castigo pela rebeldia.
Caso tal ser exista de fato, ele merece ser louvado, admirado, ou exaltado por sua obra e sua omissão a ela?
Caso tal ser exista de fato, sim ele merece. Um pela sua obra magnífica, e outra pela sua misericórdia de mesmo depois de nós mesmos nos afastarmos d'Ele, Ele ainda ter misericórdia pra livrar. Deus não é omisso a nada, Ele seria omisso se tivesse nos criado e após nos afastarmos Ele vir e destruir tudo sem nenhuma "segunda opção".
Um exemplo clássico do supremo poder de Deus, sua conexão com o homem e o "livre-arbítrio" é uma história envolvendo o profeta Eliseu. Há uma passagem na Bíblia em que Eliseu estava aos redores de uma cidade e que passava, nisso alguns jovens saíram da cidade e foram zombar dele (pra quem conhece a Bíblia sabe exatamente o escárnio dos jovens para com Eliseu). Eliseu então amaldiçoa os jovens e uma ursa sai do bosque e MATA todos os jovens! Cruel? Sim. Inconsequente? Sim, Eliseu usou do poder que Deus lhe deu para fazer algo mal. Injusto? Sim, a paga das obras de Eliseu é algo dele com Deus, não é porque ele é profeta que ele não precisa responder pelos seus atos. O que eu quero dizer com isso? Deus usa de misericórdia para com a vida de todo mundo, pra quem crê e pra quem não crê, a sua vida foi Ele quem deu e Ele pode tomá-la, e acima disso ele te deixa conduzí-la da forma como queira. Se você quer ser um traficante de jovens pra prostituição, um assassino, um traficante, etc. Pode ter certeza que você tem a liberdade de escolher, a culpa é de Deus pela escolha de cada um?
Bom pra finalizar, não sei se fui desconexo, espero poder debater caso hajam dúvidas, mas peço um favor. Saibam diferenciar tempos, culturas, modos de vida, religiões e a criação do Criador. Deus é uma coisa, os homens e os efeitos de seus atos são outra coisa, um pai não pode ser responsabilizado pelos crimes do filho ignorante.